Dreiklangs Ansichten

[Destenay]

Druck hat manchmal natürlich auch seine guten Seiten.

man stirbt vielleicht schneller

 

[thinman]

Medizinische Kenntnisse, sind nicht das Leben!

Zu wissen wo welche Organe sitzen und wie diese funktionieren ist eine Sache. Das Leben zu kennen heißt in dem Zusammenhang aber eher, was löst Schokolade bei Menschen aus oder auch Alkohol. Genau solche Sachen oder auch Situationen, welche das Leben ausmachen, lassen sich eben nur am lebenden Objekt erforschen.

ich würde sagen, dass Alles zusammen gehört, um von Leben zu sprechen. Das Leben definiert sich für mich nicht nur aus dem Wissen um wissenschaftliche Erkenntnisse und Fakten, sondern auch aus sich daraus ergebenden Interaktionen inkl. deren Konsequenzen und individueller, auch emotionaler Reaktionen.

Man kann ein begnadeter Anatom oder Physiologe sein und doch vom Leben keine Ahnung haben. Andererseits kann man mitten im Leben stehen und dieses grandios meistern, ohne auch nur einen Hauch über irgendwelche Wissenschaften zu wissen.

 

[mick]

Zitat aus Tante/Onkel Wikipedia:
Als Musik der Romantik (Romantik von altfranzösisch romance ‚Dichtung‘, ‚Roman‘) bezeichnet man die beherrschende Stilrichtung der Musik des 19. Jahrhunderts. Gewöhnlich werden drei Abschnitte unterschieden: Frühromantik, Hochromantik und Spätromantik. Die wichtigsten Eigenschaften der romantischen Musik sind die Betonung des gefühlvollen Ausdrucks, die Auflösung der klassischen Formen, die Erweiterung und schließlich Überschreitung der traditionellen Harmonik sowie die Verbindung der Musik mit außermusikalischen, häufig literarischen Ideen (Programmmusik).

Man sollte nicht alles glauben, was in Wikipedia steht. Die Passacaglia aus Brahms' 4. Sinfonie hat eine strenge, antiquierte Form, ist durch und durch vergeistigte Musik, überschreitet die traditionelle Harmonik nicht und hat auch kein außermusikalisches Programm. Irgendein gefühlvoller Ausdruck wird erst recht nicht betont (was auch immer damit gemeint sein soll). Trotzdem ist diese Passacaglia vollkommene romantische Musik und ein Meisterwerk sowieso.

Dagegen die Zeit Moderne (Messiaen, Schönberg, Stockhausen usw.): da ist nichts mit Gefühlen komponiert, es sind nach Grosshirn knallharte Kompositionen.

Das ist - sorry - wirklich Blödsinn. In der Neuen Musik spielen Gefühle ein ebenso große Rolle wie im Barock, in der Klassik und in der Romantik. Die Mittel, mit denen Gefühle in der Musik zum Ausdruck gebracht werden ändern sich natürlich über die Epochen. Aber nicht die Gefühle selbst. Weberns Klaviervariationen beispielsweise gelten manchen als ein verkopfter, mathematisch konstruierter Vorläufer des Serialismus. Wie passt das mit den Aufzeichnungen Peter Stadlens zusammen, der das Werk unter Weberns "Aufsicht" für die Uraufführung einstudiert hat:

„Wenn er [Webern] sang und schrie, seine Arme bewegte und mit den Füßen stampfte beim Versuch das ausdrücken, was er die Bedeutung der Musik nannte, war ich erstaunt zu sehen, daß er die wenigen, für sich stehenden Noten behandelte, als ob es Tonkaskaden wären.“ Für die ersten zwölf Takte des dritten Satzes (36 Töne) gab Webern die folgenden Anweisungen: „elegisch, sich überstürzend, enthusiastisch, pathetisch, exaltiert, nachdenklich, weitausholend, exaltiert, quasi vibrato, verlöschend“.

Natürlich sind die Variationen auch bis ins Kleinste durchkonstruiert. Ebenso wie Schumanns Träumerei.

emotionslos (Trump lässt grüssen)

Trump und emotionslos? Schön wär's! Der Typ wird ausschließlich von seinen Emotionen gesteuert, unter vollständiger Ausschaltung des Denkapparates.

 

[Marlene]

Marlene: Du kannst Dir die Antwort doch selbst geben, das weiss ich.

Klar kenne ich die Antwort. Aber Du wolltest aufräumen mit den Lügen und Irrtümern. Diese nehme ich aber in Deinem Punkt b wahr.

Tipp: selber denken...

Hmm, wie seltsam. Man sagt mir öfter, dass ich zu viel denke. Andersherum höre ich es zum ersten Mal.


Aber diesen Rat gebe ich gerne an Dich zurück, denn was ich unter b) geschrieben habe war eine rein rhetorische Frage.

 

[Gomez de Riquet]

Auch die Fachwelt stimmt da zu.

Die Fachwelt interessiert wirklich nicht die Bohne.

Ja, watt denn nu?

Was hat denn die Entstehungsgeschichte mit der Qualität eines Werkes zu tun...?

Erst lesen, dann schreiben. Ich sprach nicht von Qualität, sondern von Komplexität (Konstruktivität, Beziehungsreichtum --> Ereignisdichte; Dichte als Qualitätskriterium hattest Du in die Diskussion eingeführt). Ich gab zu Bedenken, daß ein Komponist - bevor oder während er ein Werk skizziert - sich für einen bestimmten Grad an Komplexität entscheidet. Man kann auch sagen, das Material trifft die Entscheidung, wieviel aus ihm herauszuholen ist, und der Komponist respektiert es. Diese Entscheidung erschien mir hervorhebenswert, um Dir klarzumachen, daß Komponisten nicht aus punktuellem Unvermögen Werke mit reduzierterem Kunstanspruch schreiben, sondern absichtlich, dem Aufführungsanlaß oder der Gattungstradition entsprechend (z.B. Suite, Serenade und Sinfonietta als 'leichtere' Gattungen im Vergleich zu Sonate und Symphonie), und um Dir klarzumachen, daß sich hinter Werken mit geringerer musikalischer Ereignisdichte dieselbe kompositorische Intelligenz und Sensibilität auszutoben pflegt - wehalb diese Werke auch dasselbe Recht auf Gehör haben.

Ein normaler Mensch weiß das. Dir ist es so fremd wie der unmittelbare Zugang zur Musik als einem Ergebnis geistiger Arbeit. Deshalb wären für Dich Detailkenntnisse zu Leben und Werk eines Komponisten vielleicht hilfreich, damit Du etwas mehr Achtung vor der Musik gewinnst und sie nicht als Manövriermasse für Deine Ranking-Listen mißbrauchst.

Beethoven hat nur eine einzige geniale Sinfonie geschrieben. Welche, kann sich jeder denken...

Dir ist schon klar, daß Du Dich mit dieser Äußerung endgültig aus dem Kreis ernstzunehmender Menschen aussperrst?
.

 

[Ambros_Langleb]

Dir ist schon klar, daß Du Dich mit dieser Äußerung endgültig aus dem Kreis ernstzunehmender Menschen aussperrst?

Das würde ich so vorschnell nicht sagen. Es könnte auch sein, daß sich hier dieselbe Geisteshaltung Bahn bricht, welche den Text hervorgebracht hat, den er sich aus seiner reichen Platonlektüre zum Motto erkoren hat:

"Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele"

Dann hätten wir es mit einem Fall von wohlabgewogener pädagogischer Radikalkritik zu tun.

 

[Dreiklang]

Ja, watt denn nu?

Dir ist aber schon klar, dass Du durch Deine Unarten, nicht verstehend lesen zu können, und ständig Zitate bewusst in falsche Zusammenhänge zu setzen, drauf und dran bist, Dich aus dem Kreis meiner ernstzunehmenden Gesprächs- bzw. Diskussionspartner herauszukatapultieren?
Mir macht es nichts, spare ich viel Zeit dann

Zu Deinen anderen Ausführungen (oder soll ich sagen, Gebrabbel...?): danke, ich kenne die Zusammenhänge zwischen Komplexität und Qualität bzw. Schönheit in der Musik, ich brauche nur nicht so viele Worte, um das auszudrücken, wie offenbar Du:

Klavirus, such' Dir doch mal ein Anfängerstück raus (Schwierigkeitsgrad 1 oder 2), nimm es auf und stell es ein. Von mir wirst Du keine Äusserungen des Unmuts hören.

(Andernfalls mache ich das irgendwann mal selbst... es kann nicht sein, dass sehr einfache Stücke zu unrecht immer so ein Schattendasein fristen.)

Und wenn es um das Hören bzw. die Beschäftigung mit Musikstücken/-Werken jeglicher Art geht: jeder ist frei, das zu tun - genau so, wie er das möchte. Es gibt da keine Vorschriften, oder sonstiges...

Wenn sich aber jemand über die Qualität von Werken äußert, gebe ich meinen Senf dazu.

 

[Dreiklang]

... den er sich aus seiner reichen Platonlektüre zum Motto erkoren hat: "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele"

Sag' nichts gegen mein Signaturmotto Das ist das schönste Zitat eines berühmten Mannes über Musik, das mir je begegnet ist

 

[Destenay]

Trump und emotionslos? Schön wär's! Der Typ wird ausschließlich von seinen Emotionen gesteuert, unter vollständiger Ausschaltung des Denkapparates.

nein Mick, der Mann ist hochintelligent und clever, primitiv wie man es von vielen Amerikanern gewohnt ist. Trump weiss genau was er will, mit seiner Art und Weise zieht er sich seine Leute ins Boot von denen gibt es mehr als man sich vorstellen kann.
Was Marie Le Pen in Lyon am Sonntag herausgelassen hat übertrifft Trump, sie hasst Europa auch die Deutschen dies lies sie klar durchblicken, ihr aggressives brutales Verhalten lässt schlimmes erahnen, dass sie sich von Trump inspirieren lässt ist offensichtlich, sollte die Präsidentin werden, dann wird es tief schwarz am europäischen Himmel.

 

[Gomez de Riquet]

drauf und dran bist, Dich aus dem Kreis meiner ernstzunehmenden Gesprächs- bzw. Diskussionspartner herauszukatapultieren?

Schatzilein, ich bin auf Deiner Ignorierliste. Stärker rauskatapultieren kannst Du mich gar nicht. Irgendwie kriegst Du das mit dem Ignorieren auch nicht hin.

gebe ich meinen Senf dazu.

Ausnahmsweise mal korrekt formuliert.

 

[Dreiklang]

Schatzilein, ich bin auf Deiner Ignorierliste.

Öh, - jetzt wird's mir warm ums Herz...

 

[Gomez de Riquet]

Dir ist aber schon klar, dass Du durch Deine Unarten, nicht verstehend lesen zu können und ständig Zitate bewusst in falsche Zusammenhänge zu setzen

Dein Ärger entzündet sich ja gerade daran, daß ich Dich sehr verstehend zitiere.

Und wie vereinbart sich nun dieses

ich kenne die Zusammenhänge zwischen Komplexität und Qualität bzw. Schönheit in der Musik

mit jenem:

ein großer Irrtum, wenn man meint, alle klassischen Sinfonien hätten die gleiche Qualität. Die einen glänzen durch eine besonders hohe Dichte aussergewöhnlicher kompositorischer Ideen und deren Umsetzung, die anderen eben weniger.

"Es gibt keine Qualitätsunterschiede in der Musik"
-> völlig falsch. Es gibt geniale Musik - durchschnittliche Musik (der 99%-Rest) - und Schrott (der nicht weiter interessiert)

 

[Ambros_Langleb]

Sag' nichts gegen mein Signaturmotto Das ist das schönste Zitat eines berühmten Mannes über Musik, das mir je begegnet ist

ich argwöhne, daß Du das sagst, weil du es irgendwo aus dem Internet gefischt hast und seinen Kontext nicht kennst. Lies den mal nach, und überlege, ob es dann immer noch "das schönste Zitat" ist. Falls Du es tatsächlich in Kenntnis seines Kontextes gewählt hast, sehe ich für Deine Wahl kaum eine andere Deutungsmöglichkeit als die oben angedeutete.


PS. Googeln wird eine zähe Angelegenheit, weil die dort zu Tage geförderten Autoren dasselbe gemacht haben wie Du: vom andern abgeschrieben.

 

[Dreiklang]

ups...

daß Komponisten nicht aus punktuellem Unvermögen Werke mit reduzierterem Kunstanspruch schreiben, sondern absichtlich

sehr sehr schlecht ausgedrückt... ich denke, kein einziger Komponist hatte es sich je zum Ziel gesetzt, ein "Werk mit reduziertem Kunstanspruch" zu schreiben.

Sondern stets ein Werk mit einem Kunstanspruch, der so hoch wie möglich ausfällt.

Auch Johann Abraham Peter Schulz hatte sicher nicht die Absicht, mit seiner Vertonung des Abendliedes einen geringen Kunstanspruch umzusetzen - sondern einen, der für ein Lied dieser Art so hoch wie nur irgend möglich ausfällt (sprich: er wollte sicher, dass seine Vertonung so schön wie nur irgend möglich für ein Lied dieser Art wird)

 

[Dreiklang]

ich argwöhne, daß Du das sagst, weil du es irgendwo aus dem Internet gefischt hast und seinen Kontext nicht kennst.

Es wäre nicht das erste Zitat, das mit der Zeit einem Bedeutungswandel unterliegt, und nicht unbedingt im Sinne/Geiste/der Absicht des originalen Verfassers gebraucht wird.

 

[Klafina]

Was Marie Le Pen in Lyon am Sonntag herausgelassen hat übertrifft Trump, sie hasst Europa auch die Deutschen dies lies sie klar durchblicken, ihr aggressives brutales Verhalten lässt schlimmes erahnen, dass sie sich von Trump inspirieren lässt ist offensichtlich, sollte die Präsidentin werden, dann wird es tief schwarz am europäischen Himmel.

Tja, dann gebt Euch mal ein bisschen Mühe, um das zu verhindern. Oder verlange ich jetzt zu viel?

 

[Gomez de Riquet]

Als hätte er Dich gekannt:

Ein unverläßlicher Mensch. Er lügt so, daß nicht einmal das Gegenteil wahr ist.

Um einen Teil der Lügen aus dem Weg zu räumen:

Musik ist eine auf dem Ohr basierende Kunstgattung - das hören ist mit Abstand das wichtigste.

Musik basiert auf Tonhöhen und -dauern, Harmonik, Metrik, Klangfarbe, Dynamik und interpolierter Stille. Musik kann nicht auf dem Ohr basieren, höchstens ihre Wahrnehmung. Das Ohr ist (wie das bei der Musik sehr hilfreiche Auge) ein Wahrnehmungsorgan.

Die Dinger [Dreiklang meint Noten bzw. Partituren] dienen dazu, damit Musiker die Noten auf ihren Instrumenten finden können

Musiker wissen, wo sie auf ihrem Instrument die jeweiligen Töne finden. Noten bzw. Partituren geben an, an welcher Stelle eines Musikstücks Musiker welche Note finden sollen.

Es gibt geniale Musik - durchschnittliche Musik (der 99%-Rest) - und Schrott (der nicht weiter interessiert)

Interessante Rechnung: 1% ist also entweder genial oder Schrott?

Musik entsteht aus dem Gefühl heraus - das ist überhaupt das allerwichtigste.

Nur für jemanden, der sein Herz auf der Zunge trägt.

Hinzu kommt, daß sich jeder vernünftige Musiker und Musikliebhaber der von Dreiklang so verteufelten Partitur, i.e. der notierten Musik zuwendet, weil sie zum Verstehen der Musik beiträgt und Zusammenhänge erkennen läßt, die sich dem Ohr alleine nicht erschließen. Und dahinter kommt eine künstlerische Absicht zum Vorschein, über die man nachsinnen kann, was eben mehr ist, als sich von "Tönen verwöhnen" (altes Dreiklang-Motto) zu lassen oder mit der unbegriffenen Qualität des Gehörten Selektion à la Mengele zu betreiben.

Von Gefühl reden auch immer nur die, die es zum Fetisch degradiert und sich die Fähigkeit, überhaupt noch etwas zu empfinden, durch exzessiven Mißbrauch längst kaputtgemacht haben. Musik entsteht - wie alle Kunst - aus einem Ausdrucksbedürfnis heraus, einem spezifischen Mitteilungsdrang, plus dem Wunsch, das noch nicht vorhandene Schöne in die Welt zu setzen. Gefühl spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Viel wichtiger sind das handwerkliche Vermögen, die Fähigkeit zur konzentrierten Arbeit und die Gabe, das eigene Material analytisch zu durchdringen.
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[Gomez de Riquet]

ich denke, kein einziger Komponist hatte es sich je zum Ziel gesetzt, ein "Werk mit reduziertem Kunstanspruch" zu schreiben.

So kannst Du nur schreiben, weil die abendländische Musiktradition und die künstlerische Herangehensweise Dir völlig fremd sind. Es gibt in der europäischen Kunstmusik nun mal - satztechnisch und formal - anspruchsvollere und weniger anspruchsvolle Werkgattungen: Die höchsten Ansprüche stellen das Streichquartett (was die Instrumentalmusik betrifft) und die a cappella-Motette (in puncto Vokalmusik). Dort wird die jeweils größte satztechnische Reinheit verlangt - bei gleichzeitig größtmöglicher Eigenständigkeit der Stimmen. Das Ideal ist dort also die Polyphonie bzw. der durchbrochene Satz mit individualisierten Gegenstimmen. Unerträglich wäre in diesem Kontext die Dominanz einer einzigen Stimme, die den klingenden Rest zu Begleit- und Füllstimmen degradiert.

Du komponierst doch auch und wirst merken, ob Du's mit nur einer Hauptstimme plus akkordischer Begleitung zu tun hast - oder mit vier gleichberechtigten Stimmen.

Symphonie und Sonate bzw. Messe sind also schon Gattungen mit etwas reduziertem Kunstanspruch. Erst recht gilt das für jede Art von weltlicher Gebrauchsmusik, also Bühnen- (Oper, Ballett) oder Filmmusik, Fest- und Freiluftmusiken (Serenaden, Harmoniemusik etc.). Wenn Komponisten von Monteverdi bis zu John Williams auch da mit größter Sorgfalt komponiert haben, ist das zwar schön für uns, aber im Grunde ein Surplus, etwas nicht Notwendiges: Den Opern-Goldkehlchen und Hupfdohlen des klassischen Balletts würde eine schmissige Oberstimme plus akkordischem m-ta-ta reichen. Und zwar drei Stunden lang!! Den Stimmfetischisten und den Ballettomanen übrigens auch. Alles andere: ein ausgefeilter Orchestersatz, Polyphonie, Leitmotivtechnik, ist Dreingabe - dem Musikliebenden zwar hochwillkommen, aber nicht zwingend notwendig.

Nun kommt das Entscheidende: Ob satztechnisch und formal anspruchsvoller oder nicht, ob Streichquartett oder homophones Klavierstück, Symphonie oder Pas de deux, Motette oder Schnadahüpferl - ein guter Komponist schreibt alles mit derselben liebevollen Sorgfalt. Es ist übrigens auch ein Zeichen künstlerischer Reife, etwas Schlichtes, ein Strophenlied mit Klavierbegleitung, nicht verschlungen-polyphon zu überfrachten (es sei denn, es diente der Textauslegung), sondern bei jeder Kunstgattung mit der ihr angemessen Kunstfertigkeit zu arbeiten. Selbst innerhalb einer Gattung kann man mit unterschiedlichen Graden an Komplexität arbeiten, wie die Symphonien Prokofieffs zeigen (1., 4, 5., 7. leicht zugänglich, 2., 3. und 6. sperrig). Aus alledem lassen sich keine Qualitätsunterschiede ableiten: Es ist alles gute Musik.

Gehst Du eigentlich mit den Menschen genauso ruppig um - betreibst Selektion nach dem Ranking-Prinzip? Ignorierst auf einem Familientreffen hochnäsig eine Tante, weil sie Dir zu schlicht oder zu volkstümlich ist? Dann entgeht Dir, was für ein lieber Mensch sie ist und mit welcher Lebensweisheit sie Dich beschenken könnte.
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[Henry]

nein Mick, der Mann ist hochintelligent und clever, primitiv wie man es von vielen Amerikanern gewohnt ist. .

Jetzt haben wir auch einen - der heißt bloß Schulz

LG
Henry

 

[Destenay]

Tja, dann gebt Euch mal ein bisschen Mühe, um das zu verhindern. Oder verlange ich jetzt zu viel?

das ist gar nicht so einfach, es sind die gleichen Schichten die Trump gewählt haben, diejenigen in Frankreich die schon seit Generationen linke Politiker wählen stehen jetzt hinter Le Pen, viele Dörfer und Städte sind bald zugemauert mit Plakate dieser Hexe. Ich habe mich nie in die französische Politik eingemischt da halte ich mich als Deutscher/Schweizer fern, jetzt allerdings setze ich mich für Emanuel Macron ein, der spielt wunderbar Klavier und hat schon einige Wettbewerbe gewonnen.
Ich konnte einige junge Leute auch Bauern dazu bewegen, mitzuhelfen Plakate zu entfernen und die von Macron aufzuhängen. Was ist passiert? die Le Pen Anhänger schrieben mit roter Farbe auf die Plakat "wir Franzosen wollen keinen schwulen Präsidenten"nun! wir hängen neue auf