Die Schönheit suchen - schon im Einzelton...

[Idoitmyway]

"Man müsste Klavierspielen können...."
(Am besten so, dass alle Frauen - übermannt vom Gefühl - promt in Ohnmacht fallen)
Da dies dummerweise nicht so einfach ist, hier meine andere, ermutigende Philosophie:

Schönheit liegt nicht in überwältigender Virtuosität; sie liegt in jedem einzelnen Ton.
Madeline Bruser schreibt in ihrem Buch " The Art of Practicing" (weiss der Teufel, wo...)
"Selbst, wenn du nur drei Töne spielst, kannst du diese drei sehr WUNDERBAR spielen...."
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Es ist gar nicht einfach, diese klare Aussage zu toppen, aber ich versuch´s mal hiermit:

Ein Cellist sitzt in seinem Zimmer + spielt seit Stunden nichts als den Kammerton A
Seine Frau tritt ein: " Mein Gott, Albert! Was ist bloss los mit Dir? Du hast jahrelang
so bezaubernd gespielt. Alles! Das Dvorak- Schumann- Haydn- die Boccherinikonzerte.
Nun hockst Du da- und nichts kommt raus als dieser ewig gleiche eine Ton ???!!

Albert sagt: "Das genau ist der Ton...nach dem ich all die Jahre lang gesucht habe"

 

[Nica]

Das Problem ist, dass diejenigen, die drei Töne so spielen können, dass alle Zuhörer dahinschmelzen, auch noch ganz andere Dinge so spielen können.

Als Anfänger, der sich auf drei Töne beschränken muss, kriegt man diese drei aber natürlich nur eben gerade so halbwegs hin. So ist es eben - einfach ungerecht ;)

 

[cwtoons]

Und? Bringt und das jetzt weiter?
Und wenn ja: wohin?

Oder bin ich nur zu blöd, es zu kapieren?
"Wenn ihr´s nicht fühlt, ihr werdet es nie erahnen!"

CW

 

[rolf]

"Man müsste Klavierspielen können...."
(Am besten so, dass alle Frauen - übermannt vom Gefühl - promt in Ohnmacht fallen)

(und falls das nicht klappt, dann Chloroform anwenden bzw. sonstwie auf Anästhesist machen)

 

[hyp408]

Schönheit liegt nicht in überwältigender Virtuosität; sie liegt in jedem einzelnen Ton.

Tut mir leid, aber das hört sich an wie die Philosophie von einem, ders nicht kann und die Hoffnung aufgegeben hat.

Auch die Geschichte vom Cellisten ... wenn jemand stundenlang im Zimmer sitzt und nur den Kammerton spielt (und sei der auch noch so schön) würde ich mir ernsthafte Gedanken zu dessen Gesundheit machen.

Gruss

Hyp

 

[fisherman]

Hallo Hyp, so ganz falsch liegt Idoitmyway nicht. Ich kenne doch etliche Leute (keine Profis), die sehr beachtlich virtouos spielen - wenn es aber darum geht, mit sehr wenigen Tönen auszukommen, so bricht das Virtuosentum mangels Klanggestaltung ziemlich ein ...

 

[rolf]

Schönheit liegt nicht in überwältigender Virtuosität; sie liegt in jedem einzelnen Ton.

nehmen den ersten Verlust von Schumann: das Klavierstück beginnt einstimmig, logischerweise hat es also einen allerersten allein klingenden Ton :D - stoppt man aber nach diesem, repetiert ihn sinnlos usw., wird man verblüffenderweise keiner sonderlich auffallenden Schönheit gewahr. ...das ist nun nicht verwunderlich, denn ein Ton wird erst in seiner Beziehung zum Folgeton bzw. in seinem motivisch-klanglichen Kontext interessant.


das ist auch hier zu erkennen:

Madeline Bruser schreibt in ihrem Buch " The Art of Practicing" (weiss der Teufel, wo...)
"Selbst, wenn du nur drei Töne spielst, kannst du diese drei sehr WUNDERBAR spielen...."

da sind es immerhin drei Töne, und die können durchaus schön wirken (z.B. in Mozarts d-Moll Fantasie gibt es ein sehr expressives Dreiton-Motiv)


bzgl. des am Kammerton a laborierenden fiktiven Cellisten: das ist wenig erbaulich, wenn dem - und sei es recht lange gehaltenem - a nix folgt. Die Ouvertüre zu Wagners Rienzi mag nicht eben eine Perle der Sonderklasse sein, aber sie zeigt das Experiment, mit einem lang gehaltenen Ton Spannung aufzubauen - das funktioniert aber nur im Kontext (und der ist dort: sehr tonreich) :D:D

 

[Rebecca]

Ich denke so ähnlich wie Rolf. Meiner Einschätzung nach liegt die Schönheit nicht wirklich im einzelnen Ton, sondern in der Beziehung mehrerer Töne zueinander.

 

[NewOldie]

auf den Zuhörer bezogen hat ein Einzelton sicher kaum Aussagekraft;
...anders sieht es jedoch für den spielenden Musiker aus.
Ich denke, jeder von uns versucht doch immer einen einzelnen Ton in einem innerlich gehörten musikalischen Kontext zu spielen.

Insofern hat man am Klavier die Möglichkeit, bereits den ersten Ton mit der Intention zu spielen, dass er so schön=adäquat wie möglich klingt. Unabhängig, ob man weitere Töne folgen lässt.
-wie schlage ich an?
-wo beginnt der Ton zu kippen?
-wo beginnt er die Farbe zu verändern?
-welche Farbe will ich?
-wie erwische ich genau diesen Punkt?

Lieber Gruß, NewOldie

 

[schliedueker]

Kommt auch darauf an, womit man diesen einen Ton produziert. Das Klavier ist (wie anderen anschlagende Instrumente) ziemlich schlecht geeignet. Ein Streicher, Bläser hat da schon ganz andere Möglichkeiten, aus nur einem einzigen Ton eine Geschichte zu machen. Da fällt mir zum Beispiel das Digeridoo ein... das kann nur einen Ton. :D

 

[hyp408]

Hallo Hyp, so ganz falsch liegt Idoitmyway nicht. Ich kenne doch etliche Leute (keine Profis), die sehr beachtlich virtouos spielen - wenn es aber darum geht, mit sehr wenigen Tönen auszukommen, so bricht das Virtuosentum mangels Klanggestaltung ziemlich ein ...

Da gebe ich Dir Recht Fisherman. Es ist aber halt die Frage, ob jemand der sehr schnell Töne hintereinander spielt als virtuos zu bezeichnen ist. Schönes Beispiel ist doch das "lernen" eines Klavierstücks nach Youtube Vorlagen. Selbst der musikalisch unbegabte Sohn meines Nachbarn spielt jetzt die Elise auf dem Flügel seines Vaters (ein weiterer Grund, dieses Stückl nicht zu spielen ...). Er hat nie etwas von Tonbildung erfahren, kann nichts anderes als dieses Stück und wird auch nichts anderes mehr lernen. Trotzdem spielt er das Stück technisch korrekt (zumindest die erste Minute) - heißt: Er drückt zur richtigen Zeit den richtigen Ton.
Wenn jemand aber richtig Klavier spielen kann, d.h. er hat es richtig gelernt und damit auch Ahnung von Tongestaltung, dann wird er mit Einzeltönen (und seien sie noch so schön) auf die Dauer nicht glücklich werden. Ein Musikstück ist ja auch aufgrund seiner Komplexität und Spannung so ein Genuss. Nur schöne Töne hintereinander - das hört sich doch sehr nach Elevator-Music an. Das zeigen ja auch alle bisher angeführten Beispiele. Einzelne, lange und langsame - schön gespielte-Töne können ja durchaus ein Element guter Musik sein, aber für sich alleine bestehen sie nicht. Genau das hat aber der Threadstarter ausgedrückt ... und das hört sich für mich eher nach einer Entschuldigung fürs "nicht können" an.

Gruss

Hyp (ders auch noch nicht kann!!!)

 

[rolf]

auf den Zuhörer bezogen hat ein Einzelton sicher kaum Aussagekraft;
...anders sieht es jedoch für den spielenden Musiker aus.

nein, denn der spielt keine Einzeltöne - täte er das, liefen die Zuhörer weg... ;)

und Überlegungen darüber, wie der erste Anschlag sein soll, sind unabhängig vom Folgekontext sinnlos (jedenfalls am Klavier)

 

[Idoitmyway]

Lieber Hyp, genau das hat aber der Threadstarter absolut nicht ausdrücken wollen.
Dass eine Schwalbe /ein Ton noch keinen Frühling/ KlangSInn macht - ist ja wirklich eine Binsenwahrheit.
Was ich wollte: Eine lebhafte Diskussion anregen über die "sorgfältige Tongestaltung innerhalb der Komposition"
Bevor nun erneut vorschnelle Bravo-oder Buh-rufe ausgelöst werden, lasse ich Kompetentere zu diesem Thema sprechen:

Seymour Bernstein äussert sich dezidiert über die Gestaltung des Einzeltons:

“Da Musik an den Zeitfaktor gebunden ist, jeder Ton zu einem bestimmten Zeitpunkt erklingt, erfüllt er eine
bestimmte Aufgabe und nimmt einen bestimmten Platz im Gesamtkonzept ein. Daher ist es sinnlos,
über die Dynamik eines einzelnen Tones nachzusinnen, ohne auf die Phrase zu hören, deren Bestandteil er ist." ( )
" Der folgende Ablauf führt uns schrittweise zur bewußten Gestaltung eines einzelnen Tones:"
(S.B. benennt dann zehn Teilschritte zur klanglich dynamischen Formung dieses Einzeltons”...)


Martina Bruser schreibt, wie der Pianist+ Komponist Chasin einmal Rachmaninoff beim Üben belauschte:

“Chasins was approaching the house where Rachmaninoff was practicing
and heard the legendary pianist playing so slowly that he couldn´t tell what the piece was. He stood outside the door for quite a while
and finally realized it was the Chopin étude in double thirds, which is supposed to go like the wind.He timed the music on his watch
and found that Rachmaninoff was playing one bar every twenty seconds - a little more than one note per second.
We don´t know why Rachmaninoff was practicing so slowly. But it´s interesting that such a great virtuoso took so much time with each note.

 

[rolf]

Lieber Hyp, genau das hat aber der Threadstarter absolut nicht ausdrücken wollen.
Dass eine Schwalbe /ein Ton noch keinen Frühling/ KlangSInn macht - ist ja wirklich eine Binsenwahrheit.
Was ich wollte: Eine lebhafte Diskussion anregen über die "sorgfältige Tongestaltung innerhalb der Komposition"

...das war aber dieser Eröffnung nicht anzusehen:

Da dies dummerweise nicht so einfach ist, hier meine andere, ermutigende Philosophie:

Schönheit liegt nicht in überwältigender Virtuosität; sie liegt in jedem einzelnen Ton.

;);)

sorgfältige Tongestaltung ist eine Tugend, die bei jeder einzelnen Stimme beherzigt werden sollte, wie auch das cantable spielen - damit ist allerdings noch lange nicht das Ende der Arbeit an einer sinnvollen Klanggestaltung erreicht: Klaviermusik ist meistens mehrschichtig im Klang, und da muss auch an der Balance der Klangschichten gearbeitet werden.
erst danach fängt es an, schön zu klingen.

 

[Sesam]

Hallo,

wieso sprecht ihr denn fast ausschließlich von der Tonproduktion, also der Aktion am Instrument? Bevor ich eine Abfolge von selbst nur wenigen Tönen schön/treffend/logisch/vielsagend .... spielen kann, muss ich in meinem Kopf genau den gewünschten Klang voraushören können. Und diese Fähigkeit zu entwickeln ist vielleicht die Voraussetzung dafür, dass aus den Fingern die Musik fließt. Darein kann auch viel Zeit fließen und es ist mental für mich der anstrengenste Teil beim Üben.

Möglicherweise sind wir Klavierspieler da etwas im Nachteil gegenüber Streichern und Bläsern, weil bei unserem Instrument der Klang nicht intoniert werden muss (strenggenommen). Das verleitet dazu, einen Klang nicht wirklich aktiv zu erzeugen und zu gestalten, sondern halt einfach die Noten, allenfalls noch unter Berücksichtigung der Phrasierung, zu spielen. Rein technisch betrachtet mag das auch die Quintessenz sein, aber das Nachdenken über Töne, Klänge und das Kleine im Großen und Ganzen und eine intelektuelle Klarheit darüber, vor allem über den emotionalen "Gehalt", bewirkt manchmal eben diesen ganz besonderen Klang, den man in tollen Konzerte hört. Und hin und wieder auch von sich selbst, wenn man sich wirklich intensiv mit einem Stück auseinandersetzt.

LG, Sesam

 

[rolf]

genau den gewünschten Klang voraushören können.

das ist durchaus eine conditio sine qua non - Klangvorstellungsvermögen wird das von C. Marek genannt - um überhaupt den erwünschten Klang anvisieren zu können: aber das wiederum setzt differenziertes/differenzierendes wahrnehmen/hören voraus - - wo solln wir nun anfangen? beim hören lernen? beim entwickeln der Klangvorstellung? beim praktischen Klavierüben?
mein Vorschlag: setzen wir doch einfach voraus, das hören, Klangvorstellung und musikalische Kenntnisse schon einigermaßen vorhanden sind - dann kann man sich leichter mit der praktischen Umsetzung befassen, als wenn man ab ovo vorgehen muss.

 

[Idoitmyway]

Ich weiss, dass mein Thema nur eine kleine Facette in einem grossen Mosaik darstellt.
Aber: mein schwäbischer Kollege sagte oft: Man muss die Klösse nacheinander fressen.

Madeline Bruser spricht ähnlich von einem "open state of mind" Sie erläutert dies so:
...."beginner´s mind, which is sometimes lacking in professionals, who bring years of habits to their work. I have enjoyed teaching beginners, as well as advanced students, because they have open minds. And I have often been struck by music coming through a beginner´s fingers with more freshness, spontaneity, and pure expressiveness than many professionals have".

(Auffallend ist auch, wie häufig die größten Pädagogen in ihren Büchern zu Anfängen zurücklenken und neu mit einer Fokussierung und Atomisierung der basics beginnen)

 

[rolf]

Madeline Bruser spricht ähnlich von einem "open state of mind" Sie erläutert dies so:
...."beginner´s mind, which is sometimes lacking in professionals, who bring years of habits to their work. I have enjoyed teaching beginners, as well as advanced students, because they have open minds. And I have often been struck by music coming through a beginner´s fingers with more freshness, spontaneity, and pure expressiveness than many professionals have".

pointierte Bonmots wirken oftmals erfrischend - schön auch dieses:

Alle Pianisten sind unzufrieden mit ihrer Technik und zufrieden mit ihrer Musikalität - umgekehrt sollte es sein.

(Auffallend ist auch, wie häufig die größten Pädagogen in ihren Büchern zu Anfängen zurücklenken und neu mit einer Fokussierung und Atomisierung der basics beginnen)

(das erklärt sich leicht: es gibt zahlreiche Mängel durch ungenaues Erlernen, welche sich dann ärgerlich bei automatischen Abläufen bemerkbar machen: z.B. wer nie gelernt hat, differenziert schnell zu spielen, und zwar ganz automatisch/selbstverständlich, den wird man unweigerlich an manche Basis zurückbringen müssen (in der Hoffnung, dass sich da noch was ändern lässt))


aber was willst du eigentlich fragen? ...so ganz wird nicht ersichtlich, was dein Anliegen ist.

 

[Sesam]

mein Vorschlag: setzen wir doch einfach voraus, das hören, Klangvorstellung und musikalische Kenntnisse schon einigermaßen vorhanden sind - dann kann man sich leichter mit der praktischen Umsetzung befassen, als wenn man ab ovo vorgehen muss.

Das ist wohl wahr! Allerdings kann ich hier nur von meiner eigenen bescheidenen Erfahrung ausgehen und darf berichten: in jedem selbst gespielten Stück, sei es auch noch so einfach, und in jedem nur hörend rezipierten Werk stecken so viele klangliche Details, dass es keine geringe Aufgabe ist, sich diese bewusst zu machen. Schon alleine wenn man von den wesentlichen Säulen ausgeht, also Rhythmus, Harmonie, Melodie, Form, dann findet das alles im Klang (im Gesamt und in letztlich jedem gespielten Ton) seinen Niederschlag.

Meinem Wunsch, selbst zu musizieren, entspricht es idealerweise, dass ich mir hier in jedem Detail eine klare Vorstellung bilde. Und leider, leider, leider ist mir die Begabung nicht mitgegeben, darauf schon zurückgreifen zu können. Nö, ich muss mir das erarbeiten. Möchte aber hinzufügen, dass ich nicht gerade zu den tauben Nüssen zähle, also schon ein wenig musikalisch bin; behaupte ich mal.

Das Praktische, nennen wir es beim Namen: die Technik, kommt dadurch nicht von selbst, klar, und auch das ist Teil der Hausaufgaben. Aber ohne exakt zu wissen und eben vorauszuhören, was gespielt werden soll, geht bei mir gar nichts. Genau: conditio sine qua non!

Aber zum Glück klingts ja häufig doch ganz nett und eben schön.... auch wenn man über weite Strecken im Dunklen tappst - der Melodienseligkeit sei Dank! :D

LG, Sesam

 

[kreisleriana]

"
Schönheit liegt nicht in überwältigender Virtuosität; sie liegt in jedem einzelnen Ton.

Es ist gar nicht einfach, diese klare Aussage zu toppen, aber ich versuch´s mal hiermit:

Ein Cellist sitzt in seinem Zimmer + spielt seit Stunden nichts als den Kammerton A

Albert sagt: "Das genau ist der Ton...nach dem ich all die Jahre lang gesucht habe"

Schönes thread Thema.

Balzac beschriebt im "chef d'oevre inconnu" den Künstler-ähnlich dem Cellisten mit seinem a - in der letzten Stufe der Vollendung,die sich aber in ihrer Vergeistigung dem Publikum entzieht und sich letztlich auch der Kunst entziehen muss,da die Zusammenhänge zu zerfallen beginnen und lediglich noch im Geist des Künstlers Sinn ergeben.

Ich stimme da voll zu,dass es bei vielen virtuosen Klavierspielern um die Gestaltung der Klangschönheit bis hin zur Dramaturgie des Werkes nicht zum besten bestellt ist.

Vielleicht liegt es an der modernen Ausbildung auf den Musikhochschulen,wo ähnlich der Sängerausbildung,Individualität der Interpretation eher hinderlich bis abträglich ist (ein Paderewski würde mit seinen mitunter äußerst eigenwilligen Interpretationen mit Sicherheit bei jeder Prüfung im Klavierfach rausfliegen,ebenso ein Karl Erb in der Sängerklasse),Ziel der heutigern Ausbildung scheint zu sein, möglichst gleichförmige exakte technisch makellose Werkwiedergaben zu präsentieren.Wie seelenlos das alles dann wirkt ist sekundär.-Ja,ja jetzt krieg ich's von unseren Herrn im forum aus den Hochschulen natürlich gleich knüppeldick übergezogen,ich weiß...Ausreden lasse ich mir's trotzdem nicht.

Kürzlich kramte ich mal eine alte Vinyl Platte raus:
Cyprien Katsaris spielt Liszts "Benediction" und alle 4 Mephisto Walzer
Ich kann das Erlebnis nur mit "grauenhaft" beschreiben,häßlicher kann man einfach nicht mehr Klavier spielen (ich weiß,nächste Ohrfeige droht...) ! Der Kerl hat eine Virtuosen-Technik,die einfach unbegreiflich ist,die Sprungpassage im 1.Mephisto Walzer legt er im doppelten Tempo wie Horowitz hin,und was kommt dabei raus? Langeweile! In all den Werken kein einziger wirklich schöner Ton,da singt nichts,da klingt nichts,da ist kein Drama,sogar die traumhaft schöne elegische benediction wird zum virtuosen Kraftakt,kling- kling- kling- kling- prrrrrrrr- Läufe rauf,prrrrrrrrrrrr-Läufe runter,wie Maschinengewehr-Salven, alles in Affentempo.Na und? was ist der Sinn von dem Klamauk?

Die Suche nach Dem Ton täte da gut,oder auch die Suche nach dem Drama ,nach dem in feinsäuberlicher Notenschrift notierten Riesen-Bauwerk,das da in Tönen nun errichtet werden soll.