Der Winter steht vor der Tür! Die trockene Luft ist schon drin! Und nun?

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von joeach, 16. Okt. 2012.

  1. joeach
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    joeach

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    Hallo

    Die trockene Jahreszeit steht uns und unseren Klavieren bevor. Zeit sich Gedanken zu machen, wie man sein Klavier vor dem Austrocknen schützt.

    Jedenfalls haben wir in einem anderen Faden schon wieder mal damit angefangen und ich wollte ihn nicht weiter zuspammen, deshalb hier mein neuer Faden.

    Nachdem DC und Venta mit Vor- und Nachteilen schon reichlich besprochen wurden, habe ich mich schon länger für den Hydro Ceel Stab interessiert, aber wenig Infos bekommen.
    Ich benutze gewöhnlich Ventas, bin aber auch mal ein Paar Tage nicht da und niemand füllt sie. Gleichzeitig wird mein Haus dank Lüftungsanlage gnadenlos (für die Klaviere) weiter belüftet und trocknet recht schnell aus.
    Als Lückenfüller habe ich an den Hydro Ceel Stab gedacht und mich jetzt endlich dazu durchgerungen wenigstens einen zu kaufen.
    Heute kam er. Die 1Meter lange Variante. Ich habe ihn gleich entsprechend Anleitung 10min gewässert und in das Zimmermännchen meiner Tochter eingebaut.
    Durch wiegen vor und nach dem Wässern habe ich festgestellt, dass er ca 1 Liter Wasser aufnimmt. Laut Anleitung soll er je nach Heizperiode alle 2-4 Wochen nachgefüllt werden. Er besteht aus einem Plastikrohr in dem sich wohl ein Mineral, von der Anmutung her wie Kalk oder Kreide, befindet. Zum Luftaustausch gibt es ein Paar Schlitze. Im Sommer soll er sogar zu hohe Feuchtigkeit aufnehmen.
    Die rLf im Klavier lag vor Einbau bei 41%, mit Billighygroskop gemessen, man achte also eher auf die Relation als den absoluten Wert. Ich werde ihn beobachten.
    Um die rLf von 40% auf 50% bei 22°C zu bringen, brauche ich ca 2g Wasser/m3.
    Von 20% auf 50% wären es 6g/m3. Der Einfachheit halber gehe ich für das Volumen des Kleinklaviers von 1m3 aus, es ist eher weniger.
    Die Luftfeuchte im Klavier zu erhöhen ist also wohl kein Problem. Die Frage ist, wie viel Wasser das Klavier nach aussen an die trockenere Umgebungsluft abgibt, denn genau das muss dann ausgeglichen werden. Das gleiche Problem muss der DC lösen, die Ventas haben ein anderes, grösseres Problem, die müssen den ganzen Raum befeuchten.
    Wieviel Wasser verbraucht denn der DC eigentlich in 2 Wochen?

    Grüße

    Jörg
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Okt. 2012
  2. fisherman
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    fisherman

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    Jörg, in der Heizperiode braucht der DC in zwei Wochen ziemlich genau eine Füllung = 2,5 l. Manchmal reichts auch nur 10 Tage. Weitab entfernt von den täglich 5-10 l, die mein Venta verbraten hat...
     
  3. klaviermacher
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    klaviermacher

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    Hallo Jörg,
    Das "cel" im Wort bezieht sich auf Zellstoff.
    Ich bin gespannt auf Deine Messergebnisse! Mich interessiert, wie sich die LF im Vergleich zur Umgebungs-LF ändert. Eine Messung alle 2, 3 Tage reicht sicher. Dann wäre ich noch interessiert, wie viel Wasser bei der nächsten Füllung Platz hat.

    Der DC benötigt ca 2,5 Liter Wasser alle 1,5 bis 2 Wochen bei ca.20%rLF Differenz vom Klavierinneren zum Wohnraum - also etwa von Jänner bis März. Im Sommer benötigt er alle 4-12 Wochen diese Menge Wasser je nach Raumwärme und ob er ab und zu befeuchten muss oder nicht.

    LG
    Michael
     
  4. joeach
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    joeach

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    Hallo

    Zellstoff wäre auch möglich. Ich hatte das Ding natürlich offen, geht ganz einfach, es staubt dann ganz schön.

    Der Hersteller legt nahe 2 von den Stäben ins Klavier zu bauen, das käme mit 2 Litern Volumen dann dem DC nahe.

    Allerdings ist das bei einem Kleinklavier schon nicht mehr so einfach, am Deckel unter der Tastatur würde es mit der Pedalmechanik kollidieren, da muss man dann schon genauer nach einer passende Stelle suchen.

    Ich werde rLf innen und aussen sowie den Wasserverbrauch messen und euch mitteilen.

    Die Wasserschlepperei mit dem Venta kenne ich auch, ich habe 3 im Haus verteilt und muss gegen die unerbittliche Lüftungsanlage ankämpfen, aber die dienen ja auch dem eigenen Wohlbefinden.

    Gute Nacht

    Jörg
     
  5. Tastenscherge
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    Tastenscherge

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    Das kann ich gar nicht so recht glauben. Zugegeben: ich habe es nie gewogen, aber gefühlt sind das locker 2-3 Kg Unterschied zwischen trocken und frisch befeuchtet. Möglicherweise wird das mehr nach der zweiten Befüllung??
     
  6. joeach
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    Hallo Tastenscherge

    manchmal täuscht man sich da,

    Babywaage vorher: 420g, war dann fast 15min im Wasser, völlig untergetaucht, nachher 1390g.

    4 cm Durchmesser und 1Meter Länge ergeben ein Volumen von ca 1,25 Litern, definitiv kein Platz für 2-3kg Wasser.

    Die rLf im Klavier ganz unten ( Hydro Ceel am Oberrahmen) ist mittlerweile von 41 auf 45% gestiegen, aussen unverändert.

    Grüße

    Jörg
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Okt. 2012
  7. klaviermacher
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    klaviermacher

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    Hallo Jörg,

    Wichtig wäre, den Hydroceel Stab mit destilliertem Wasser zu füllen, weil er sonst ganz schnell verkalkt und dann ziemlich wenig Wasser aufnehmen kann. Weiters sollte man peinlich auf Hygiene achten oder dem Wasser ab und zu etwas Chlor oder ähnliches beigeben, damit sich kein Schimmel bildet.
    Idealerweise würde man eine kleine Wanne haben und nicht die Badewanne verwenden. Es gibt auch so Säcke dazu, in die man den Hydroceel Stab hinein steckt zum füllen. Ich glaube, mit 4 Stäben zu 1m Länge könnte man die LF im Klavier zum Optimum regulieren. Man müsste halt abwechselnd jede Woche zwei andere Stäbe füllen. Wie schon erwähnt gibt es dann Platzprobleme.

    Das größte Manko an diesem Befeuchtungssystem ist, dass es nicht getan wird. Am Anfang kümmert sich jeder drum, aber das Interesse lässt schnell nach bzw. die Vergesslichkeit gewinnt nach dem ersten Winter Überhand. Nach 2, 3 Jahren sind es nur mehr geschätzte 10% der Kunden, die das System weiter am Leben erhalten. Der Rest der Klaviere darf sterben :-(

    LG
    Michael
     
  8. joeach
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    joeach

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    Hallo Michael

    Die Kalkproblematik hat es mit den anderen Verdampfern gemein, wobei es hier schwieriger sein dürfte den Kalk wieder heraus zu bekommen.
    Den Schimmel werde ich natürlich ganz genau beobachten. Ich habe allerdings den Eindruck, dass der Zellstoff schon behandelt ist, der Staub hatte so etwas auf den Schleimhäuten gebrannt.
    Ich denke statt Chlor vielleicht eher an die Hygieneflüssigkeit von Venta, werde aber erstmal ohne alles probieren.
    Gibt es Erfahrungen wann Schimmel auftritt?
    Statt Füllsack werde ich ein 50mm Abflußrohr mit Deckel verwenden, das ist billiger und einfacher zu handhaben.

    Ich glaube schon dass es, genau wie Venta, mit der Zeit gerne in Vergessenheit gerät und irgendwann nicht mehr genutzt wird.
    Vielleicht genau wie das dazugehörige Klavier, das dann unbemerkt dahinscheidet :(

    Grüße

    Jörg
     
  9. fisherman
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    fisherman

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    Jörg, ich glaube das Hyg-Mittel von Venta funktioniert anders (Wasserentspannung). Dann dürfte es da nicht so geeignet sein. Mit Chlor wäre ich vorsichtig - das ist ja hochagressiv. Bei Schwimmbädern muss alles aus Plastik oder hochwertigem Edelstahl sein! Das ist im Klavier nicht gegeben! Vielleicht wäre das Hygienemittel vom DC das richtige?
     
  10. joeach
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    Hallo fisherman

    Chlor kommt mir vor Allem nicht ins Kinderzimmer, korrosiv ist es obendrein. Ich denk eher an irgendetwas auf Silberionenbasis, vielleicht der Trinkwasser Entkeimer für Boote/Womos.

    Aber wie gesagt, ich habe den Eindruck das Ding ist schon imprägniert.

    Grüße

    Jörg
     
  11. klaviermacher
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    klaviermacher

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    Naja, auch wenn es imprägniert ist - ich sehe sehr viele verschimmelte Hydroceel Stäbe. Das färbt sich schwarz bei den Löchern. Außerdem mieft es gewaltig. Ich weiß allerdings nicht wie lange es dauert, bis das eintritt. Ich glaube, die Venta Bioabsorber machen genau das, was der Stab braucht. Er absorbiert bio... :D

    LG
    Michael
     
  12. joeach
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    joeach

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    Hallo

    bei uns macht der Winter erstmal Pause, es wird gerade wieder Sommer.
    Deshalb ein kleiner Zwischenbericht 2Tage nach Einbau:

    (Ich verwende mittlerweile genauere, calibrierte Hygrometer, dehalb gibt es jetzt korrigierte Werte)
    "innen" heisst im Klavier
    Bei Einbau war Temperatur 21°, rLf 46% innen wie aussen.
    Tag 1: Temperatur 21° , rLf 51% innen, 46% aussen.
    Tag 2: Temperatur 22° , rLf 54% innen, 54% aussen. Wasserverlust ca 20g.

    So wie es im Moment aussieht hat sich bei 54%rLf ein Gleichgewicht eingestellt.
    Eigentlich optimal.

    Mal sehen wie es weitergeht, befeuchten brauche ich im Moment jedenfalls nicht.

    Grüße

    Jörg
     
  13. Scaramouche
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    Selbst habe ich ebenfalls einen Vento-Luftbefeuchter aber ich nütze ihn seit Jahren nicht mehr, da mir das Wasser befüllen auch zu lästig wurde.

    Seit ein paar Jahren ist es ein Boneco 2055 (D!)-Luftbefeuchter. Warum? Weil ich ihn mit einem Silberstick betreibe, also keine chemischen Zuätze und die Wasserzufuhr sehr leicht zu handhaben ist. Kanister rausnehmen, mit Wasser füllen und wieder einsetzen. Eine Sache von einer Minute.
    Er ist etwas teuer, aber das war es mir wert.
    Ich betreibe ihn in einer Dachwohnung und bin froh, wenn ich die 40% im Winter halten kann. Ansonsten müsste ich zwei anschließen, weil viele m².
    Bis zu 50 m² geeignet.


    http://www.plaston.com/de/ats/produkte/luftwaescher/luftwaescher-2055d/
     
  14. joeach
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    Hallo

    Ein kurzes Update zum Hydroceel nach 10 Tagen mit zwischenzeitlich idealer rLf von 56% aussen und 57% innen. Bemerkenswert finde ich, dass die rLf im Klavier bei idealer rLf mit Hydroceel nicht weiter hoch geht, sondern konstant höchstens 1% höher als die Umgebung war.

    Aktuell nach 10 Tagen: Temp 21°, aussen 49%, innen 54% rLf , 90g Wasser verbraucht.

    Bin gespannt wie es weitergeht wenn es trockener wird.

    Grüße

    Jörg
     
  15. verdi1813
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    verdi1813

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    Klasse! Bitte unbedingt weiter messen und hier posten! Welches Hygrometer nimmst Du?
     
  16. joeach
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    Hallo, sehr gerne!

    Ich habe mehrere Hygrometer ausprobiert und nach Anleitung calibriert. (Nasser Lappen in Brotdose gibt 95%rLf)
    2 snythetische TFA (Germany) Haarhygrometer und eine ältere Tschibo Wetterstation mit externem Funksensor, die sehr gut funktioniert, vor allem zeigen beide Sensoren exakt synchron an.
    Die Wetterstation nehme ich für die aktuelle Messung innen/aussen, die Haarhygrometer als Kontrolle.

    Wie immer: Messtoleranz +-3%.

    Grüße

    Jörg
     
  17. Scaramouche
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    Selbst habe ich ebenfalls einen Vento-Luftbefeuchter aber ich nütze ihn seit Jahren nicht mehr, da mir das Wasser befüllen auch zu lästig wurde.

    Seit ein paar Jahren ist es ein Boneco 2055 (D!)-Luftbefeuchter. Warum? Weil ich ihn mit einem Siberstick betreibe, also keine chemischen Zuätze und die Wasserzufuhr sehr leicht zu handhaben ist. Kanister rausnehmen, mit Wasser füllen und wieder einsetzen. Eine Sache von einer Minute.
    Er ist etwas teuer, aber das war es mir wert.
    Ich betreibe ihn in einer Dachwohnung und bin froh, wenn ich die 40% im Winter halten kann. Ansonsten müsste ich zwei anschließen, weil viele m².
    Bis zu 50 m² geeignet.
     
  18. joeach
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    Hallo

    Mal wieder ein update.

    Venta reinigen und Hydroceel nachfüllen mache ich am 1.und 15. des Monats. Ist also heute fällig.
    Aktuelle Daten: 21° aussen 41% rLf, innen 49% rLf, Wasserverbrauch seit neu: 140g.

    Er wird noch nicht wirklich gefordert, da die Luftfeuchte insgesamt noch recht hoch ist. Ich konnte allerdings während einer Trockenphase die von über 50% auf 36% rLf herunterging, beobachten, dass der Hydroceel die Schwankung verringert.
    Im Klavier mit Hydroceel blieb die rLf bei 46%, während sie im anderen Klavier auf 41% absank, bevor sie insgesamt wieder anstieg.
    Zum Dämpfen von Schwankungen ist er schonmal geeignet.

    Ich habe ihn dann heute mit destilliertem Wasser mit einem Spritzer Venta Hygienemittel gegen Schimmelbildung nachgefüllt. Wie angekündigt habe ich als Nachfüllbehälter ein 50mmHT Abflussrohr mit Stopfen aus dem Baumarkt für zusammen 1,59€ benutzt. Der Hydroceel passt genau hinein und es geht so nur sehr wenig aqua dest verloren.

    Grüße

    Jörg
     
  19. Moderato
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    Moderato

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    Ich hatte mir für meine längere Abwesenheit im Sommer einen Feuchtelogger gekauft. Ich wollte wissen welche Werte vorkommen können. Der Logger hat aber in der Zeit versagt und ich habe inzwischen einen neuen bekommen. Ein normales digitales anzeigendes Instrument mit Max-Min Anzeige ergab Werte von 38% bis 58 %, also muß ich mir im Sommer bei Abwesenheit keine Sorgen machen.

    Für den Winter habe ich eine zusätzliche Alternative zur Befeuchtung des Raumes eine Befeuchtung im Flügel erprobt. Etwas Vergleichbares habe ich schon die letzten Jahre zeitweise im Klavier gemacht. Klar ist ja, daß man für kleine Räume, das Innere vom Klavier oder Flügel, wenig Oberfläche braucht und wenig Wasser verbraucht.

    Ich habe eine billige Aufbewahrungsschale mit etwa 200 ml Wasser gefüllt und eine Fleecematte von einem Benta-Befeuchter hinein gelegt. Der herausragende Teil befeuchtet den Innenraum.

    [​IMG]

    Den Verlauf der rLF habe ich über viele Tage dann ausgewertet. Im Bild ist beispielhaft ein Zeitraum von 2 Tagen. Man erkennt am Anfang wie sich rLF schnell ansteigt, weil der Logger vom Wohnraum in den dann geschlossenen Flügel liegt. Am Ende vor der Auswertung am PC habe ich die Raumfeuchtigkeit von einem anzeigenden Feuchtemesser dazu vermerkt.
    Die Abweichungen der Feuchtmesser, digitales Gerät, analoges von Tschibo für 7 € und dem Logger beträgt 3-4 Prozentpunkte.

    [​IMG]

    Die rLF direkt neben der Wasserschale ist nur etwas höher. An den Stimmwirbeln gemessen ist die rLF geringfügig niedriger.
    Man erkennt, das Absinken der rLF, wenn der Flügel geöffnet wurde. Die Raumfeuchtigkeit war in der ganzen Zeit zwischen 38 und 46 %.
    Die Erhöhung durch die Wasserschale im Flügel gegenüber der Raumfeuchtigkeit beträgt etwa 10 Prozentpunkte.
    Der Wasserverbrauch betrug etwa 200 ml / 10 Tage. Das Flies zeigte noch keine farblichen Veränderungen. Ein Fließ dieser Größe kostet im Baumarkt weniger als 1 €. Verändert es sich farblich durch Schimmel erneuert man es, oder man macht es früher. Kosten also etwa 2 Euro im Monat für die Wintersaison.
    Man könnte auch mit veschiedenen Mittelchen experimentieren. Ich habe dazu den Silberlöffel ins Wasser gelegt. Aber auch SilberIonen-Mittel, Venta-Hygienemittel, etwas Essig oder Aldi-Wodka könnte man versuchen. Austauschen alle 2 Wochen scheint mir das Einfachste. Dann braucht man auch keine Enthärter. Aldi-Wodka benutze ich seit einigen Jahren zur Frostsicherung und Desinfizierung eines Wassertanks. Das ist billiger als Frostschutzmittel, die außerdem noch ein Bakterienfutter sein können.
    Einen Venta habe ich außerdem. Der nervt aber sehr auf der Stellung 3. Auf Stellung 1 wird er es nicht schaffen den Raum immer über 40 % rLF zu halten.

    Gruß
    Manfred
     
  20. alfarero
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    alfarero

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    Wie schafft ihr das, in euren Wohnungen so ein Wüstenklima zu erzeugen? Ich muss auch im Winter ständig lüften, um die Feuchtigkeit unter 65% RLF zu bekommen.

    Helfen nicht Zimmerpflanzen, Luftbefeuchter etc.? Denn so trockene Luft ist ja auch der Gesundheit nicht gerade zuträglich.