Der Untergang von Musik, Kultur und Abendland

  • Ersteller des Themas Dreiklang
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Die Begriffe "E-Musik" und "U-Musik" sind de facto Blödsinn. Seit wann sollte eine komplex komponierte und genial interpretierte Kunstmusik-Komposition denn nicht unterhalten können? Ist Musik denn je zu irgendeinem anderen Zweck gemacht worden, als zur Unterhaltung der Menschen...? Nein, natürlich nicht.
der eine unterhält seinem Verhältnis eine chique Wohnung, der andere unterhält sich über den Gartenzaun hinweg mit seinem Nachbarn, der dritte findet Dorfhockmusik unterhaltsam, der vierte benötigt adäquate Gesprächpartner für eine interessante Unterhaltung...............
mit einer dehnbaren Allerweltsvokabel wirst du bei ästhetischen Unterscheidungen nicht punkten können, denn die Unterhaltung durch den Anblick galoppierender Esel und die Unterhaltung "des Menschen" (was für eine Wortwahl...) durch z.B. eine Oper sind doch sehr verschieden... ;-):-D
 
mit einer dehnbaren Allerweltsvokabel wirst du bei ästhetischen Unterscheidungen nicht punkten können, denn die Unterhaltung durch den Anblick galoppierender Esel und die Unterhaltung "des Menschen" (was für eine Wortwahl...) durch z.B. eine Oper sind doch sehr verschieden... ;-):-D
Stimme Dir 100% zu: die Qualität der Unterhaltung - da gibt's schon große Unterschiede. Aber: bleibt es nicht nach wie vor Unterhaltung? Auch wenn Du in eine Oper gehst, und die Aufführung vermutlich "fachmännisch" begutachtest und genießt (in Deiner Freizeit)?

Klar - auf gewisse Arten der Unterhaltung verzichte ich ebenfalls gerne (z.B. Fernseh-Trash-Formate).
Braucht der Mensch eigentlich nicht ab und zu auch diese "Unterhaltung"...?
 
Die Träumerei von Schuhmann, der A-Moll-Walzer von Chopin...alles schöne Stücke, aber auch nicht mehr.
Man darf m.E. nicht völlig vergessen, daß die Interpretation ebenfalls sehr viel ausmachen kann (nicht nur die Partitur). Bei der Träumerei denke ich nicht an Schumann, sondern an eine Aufzeichnung von Horowitz:



Keine Ahnung, ob die Träumerei einen so hohen Stellenwert bei mir hätte, hätte Horowitz sie nicht so beeindruckend aufgenommen. Und ganz generell: eine phantastische Interpretation kann ein unscheinbares graues Entlein schon mal in einen weißen Schwan verwandeln (habe ich schon erlebt - auch wenn sich die Qualität der Partitur nicht ändert, die Qualität der Musik ist eben schon von der Interpretation abhängig).

Dennoch glaube ich nicht, dass die von Mick erwähnten Musiker, den gleichen Status erreichen, wie Mozart etc. Einfach, weil sie aus der falschen zeit kommen.
Wollte man der gewagten Frage nachgehen, ob ein Komponist resp. Künstler größer ist als ein anderer, könnte man folgendes Gedankenexperiment durchführen: ihn und den anderen gedanklich aus der Welt streichen.

Würde es größeren Schaden an der Musikwelt hervorrufen, wenn wir Amadeus Mozart, oder Michael Jackson aus der Welt der Musik entfernen würden...?

Gottseidank braucht niemand eine solche Frage zu beantworten, oder Entscheidung zu treffen (allenfalls die, was man sich als nächstes anhören möchte). Die Fülle der Musik, die wir heute haben, und auf die wir Zugriff haben, ist ein Segen. Man stelle sich vor, Musik wäre eher Mangelware - so wie in früheren Zeiten.

Wie schon gesagt wurde, der Nachteil dabei ist die Flut von "Mittelklassigem" - aus dem man ggf. wie ein Goldsucher die Nuggets herausfischen muß. Oder eben diejenigen Dinge, die einem persönlich/geschmacklich am meisten zusagen.
 
Dann ist der alte Traum von der Popularisierung der Hochkultur halt am populus gescheitert.

Nein, nicht am Populus.

Sondern an einer Mischpoke aus Politikern, Bankstern, Wirtschafts- und Medienleuten, die alles neoliberal durchökonomisiert haben und dem Volk das zu fressen geben, was ihm die "billigsten" und oft suchterzeugenden Reize verschafft und es verdummt und dadurch gleichzeitig den Produzenten die größten Profite verspricht (dumme Popmusik, doofe RTL-Sendungen, zuckerdurchsetztes Essen, Smartphones etc.)
 
Ha, da lag ich ja gar nicht so falsch mit meiner Überlegung
:-)

Der Musikstil, der sich durchsetzt spiegelt immer die Gesellschaft wider. Auch heutzutage, wo man durch Youtube für ein paar Monate ein Megastar werden kann, um kurz darauf in der Versenkung zu verschwinden. Wobei, One-Hit-Wonder gabs ja schon immer.
Es gibt abertausende von Komponisten aus der Zeit Antike-Neuzeit. Nur ein Bruchteil hat sich durchgesetzt und wird immer wieder gespielt. Ob diese Art von Musik aber das Maß aller Dinge ist, wage ich zu bezweifeln.
Ich finde es interessant, überhaupt Klassik mit der Musik von heute zu vergleichen.
Wer weiß, was ein Komponist wie Mozart gemacht hätte, hätte er die elektronischen Möglichkeiten von heute gehabt! Wahrscheinlich würden die Leute über ihn die Nase rümpfen.
Dazu empfehle ich das Buch "Herr Mozart wacht auf" von Eva Baronsky.

Man kann über Tiersen, Einaudi oder anderes "Easy Listening" lästern, aber ich habe lieber Schüler, die diese Musik hören, als Schüler, die sich Bushido oder andere Krawallrapper um die Ohren hauen.

Jeder ist seines Glückes Schmied, und wenn der Mensch unkritisch durch die Welt stolpert, Müll ißt und Müll im Fernsehen ansieht, ist das allein sein Problem. Ich muß es nicht nachmachen.
Man läßt sich nicht verdummen, man tut das selber. Jeder Mensch hat die Möglichkeit, sich zu informieren, neugierig und kritisch zu sein. Wer das nicht will: Selber schuld. Jeder Mensch trägt für sein Leben und die Gesellschaft Verantwortung! Nicht irgendein blöder Bankster oder Politiker! Das wäre ja noch schöner! Das sind doch nicht unsere Babysitter.
 
Hi Fisherman,

Daniel, ich bin gegenteiliger Meinung. Dieses ganze E/U-Zeugs ist doch Blödsinn.
Und warum? Kannst du das Begründen? Ich habe meine Einteilung wenigstens begründet, würde aber gerne wissen, wie deine Begründung lautet.
Alleine die Tatsache, dass heute vieles unter E einsortiert wird, was früher U war, zeigt den falschen, weil stets nur modisch-temporären Ansatz.
Das ist meines Erachtens ein Denkfehler, welchen ich auch gemacht habe! Keiner von uns lebte in der damaligen Zeit, aber gewisse Überlieferungen zeigen deutlich auf, dass das, was wir als E-Musik bezeichnen auch damals E-Musik war. Beispiel Beethoven: Seine Symphonien waren zu Lebzeiten weniger beliebt, im Gegensatz zu seinem Schlachtenepos "Wellingtons Sieg". Ich zitiere mal Wikipedia (ich weiß, das sollte man nicht tun):
"Das Werk wurde vom Publikum begeistert aufgenommen, anders als viele von Beethovens Sinfonien oder Instrumentalkonzerte."

Und hier - wie auch bei der Frage nach Kunst - ist die Komplexität keinesfalls ein Kriterium. Es gibt massig hochkomplexes (konstruiertes) Zeug in Malerei, Musik und anderen Kunstsparten, das niemals Kunst ist und auch nicht überdauern wird. Es stellt sich vielmehr immer die Frage nach der Gestaltungshöhe (oder-tiefe) - diese kann uns eher Aufschluss geben. Hier stimmt dann Dein Beispiel mit dem Zufallsgenerator - aber halt nicht wegen der Komplexität, sondern wegen der Intelligenz und Schöpfungshöhe, die der Maschine abgeht. Und natürlich auch den Komponisten, die Dreiklangbrechungen ohne Idee aneinanderreihen.
Was ist denn bitte Intelligenz und Schöpfungshöhe? Nichts anderes als Komplexität, und ich behauptete nie, dass Komplexität ein Kriterium ist. Komplexität vereinfacht meinem Post zufolge lediglich die Modulation komplexer Inhalte.

LG,

Daniel
 
Der Musikstil, der sich durchsetzt spiegelt immer die Gesellschaft wider.
Oder mal eine momentane Mode. Was das Zeug zum "Evergreen" hat, entscheidet sich dann später.
Es gibt abertausende von Komponisten aus der Zeit Antike-Neuzeit. Nur ein Bruchteil hat sich durchgesetzt und wird immer wieder gespielt. Ob diese Art von Musik aber das Maß aller Dinge ist, wage ich zu bezweifeln.
Auf jeden Fall hat sie wohl "das gewisse Etwas".
Ich finde es interessant, überhaupt Klassik mit der Musik von heute zu vergleichen. Wer weiß, was ein Komponist wie Mozart gemacht hätte, hätte er die elektronischen Möglichkeiten von heute gehabt! Wahrscheinlich würden die Leute über ihn die Nase rümpfen.
Vielleicht wäre er so etwas wie Falco geworden (der sich ja durchaus gewisser "Traditionen" von Mozart verhaftet sah :-))



Jeder ist seines Glückes Schmied, und wenn der Mensch unkritisch durch die Welt stolpert, Müll ißt und Müll im Fernsehen ansieht, ist das allein sein Problem. Ich muß es nicht nachmachen.
Man läßt sich nicht verdummen, man tut das selber. Jeder Mensch hat die Möglichkeit, sich zu informieren, neugierig und kritisch zu sein. Wer das nicht will: Selber schuld. Jeder Mensch trägt für sein Leben und die Gesellschaft Verantwortung! Nicht irgendein blöder Bankster oder Politiker! Das wäre ja noch schöner! Das sind doch nicht unsere Babysitter.
:super: kann man da noch was hinzufügen...? ;-)

___

p.s. ist m.E. ein toller Faden geworden - einen Zwischendank an alle Schreiber ;)
 
Was ist denn bitte Intelligenz und Schöpfungshöhe? Nichts anderes als Komplexität
Würde ich nicht unbedingt sagen. Es gibt (vielleicht) den Begriff der Genialität in der Kunst und Musik. Der ist aber schwer zu fassen. Geniale Musik muß nicht unbedingt komplex sein - ich halte die erste Bach-Invention z.B. für genial.
___

Noch mal zur Komplexität: natürlich hat diese einen sehr großen Reiz... wenn man sie zu verstehen gelernt hat. Dann wirken alle komplexen Ebenen einer Komposition/Interpretation gleichzeitig auf einen ein - und das kann schon ein sehr mächtiges und faszinierendes Gefühl sein (bzw. ist es das auch).
 
Noch mal zur Komplexität: natürlich hat diese einen sehr großen Reiz...
wenn man sie zu verstehen gelernt hat
.

@Dreiklang

In welchen Verhältnis steht dein Begriff von Komplexität zu Begriffen wie Ordnung und Unordnung
 
Seltsame Frage (?) aber Komplexität ist nicht der Unordnung ( = dem Zufall, dem Chaos) überlassen.
 
Zitat von ag2410:
Jeder ist seines Glückes Schmied, und wenn der Mensch unkritisch durch die Welt stolpert, Müll ißt und Müll im Fernsehen ansieht, ist das allein sein Problem. Ich muß es nicht nachmachen.
Man läßt sich nicht verdummen, man tut das selber. Jeder Mensch hat die Möglichkeit, sich zu informieren, neugierig und kritisch zu sein. Wer das nicht will: Selber schuld. Jeder Mensch trägt für sein Leben und die Gesellschaft Verantwortung! Nicht irgendein blöder Bankster oder Politiker!
Die Geschichte hat vielfach bewiesen, dass es nicht so ist. Vielmehr halte ich so eine Aussage für ziemlich naiv, wenn nicht sogar (sorry) dumm. Denn so selbstbestimmt, wie man glaubt, ist man nicht.
 

Ich habe ausschließlich über die deutsche Gesellschaft geschrieben.
Und da hat die Geschichte gezeigt, dass sich Menschen nicht auf ewig vom Staat für blöd verkaufen lassen.
Daß es den Menschen in anderen Ländern verwehrt ist, zu lernen, sich umfassend zu informieren, oder schlicht und einfach Bildung zu erlangen, da sie nicht die Möglichkeiten haben oder der Staat das verhindert, ist klar. Das ist ein anderes Thema.
 
@alibiphysiker
Alleine die Tatsache, dass heute vieles unter E einsortiert wird, was früher U war, zeigt den falschen, weil stets nur modisch-temporären Ansatz.
Das ist meines Erachtens ein Denkfehler, welchen ich auch gemacht habe! Keiner von uns lebte in der damaligen Zeit, aber gewisse Überlieferungen zeigen deutlich auf, dass das, was wir als E-Musik bezeichnen auch damals E-Musik war. Beispiel Beethoven: Seine Symphonien waren zu Lebzeiten weniger beliebt, im Gegensatz zu seinem Schlachtenepos "Wellingtons Sieg".
Demzufolge würde man also "Wellingtons Sieg" heute als U klassifizieren? Beliebtheit kann ja gar kein Kriteriem sein. Das ist genau die Krux mit E/U: Wie ist die Definition? Ist U das, was die Masse gerne hört? Ist U "einfacher gestrickt"? (Dann wäre Komplexität ja das Kriterium für E, was ich ablehne). Ist es der "Unterhaltungscharakter"? - Dann wäre z.B. die erwähnte Matthiäuspassion soein Werk, das von U nach E "aufstieg" - denn es diente - bei aller Gottesverehrung - durchaus der Unterhaltung.

Nochmals: E/U scheitert für mich an der Definitionsproblematik. Gäbe es hierzu eindeutige und allseitig akzeptierte, so würden wir nicht diskutieren.

Was ist denn bitte Intelligenz und Schöpfungshöhe? Nichts anderes als Komplexität, und ich behauptete nie, dass Komplexität ein Kriterium ist. Komplexität vereinfacht meinem Post zufolge lediglich die Modulation komplexer Inhalte.

Intelligenz heißt dass eine Idee dahintersteht und diese bestmöglich und auf einzigartige Weise vermittelt wird. Schöpfungshöhe kann man daran ermessen, dass man bei einem Werk möglichst wenig (eher nichts) hinzufügen oder wegnehmen kann, ohne es grundlegend zu verändern oder gar zu zerstören. Wenn man so will, eine Reduktion auf das unverzichtbar Notwendige. Kein bisschen zu viel und kein bisschen zu wenig. In diesem Sinne (jetzt steinigt ihr mich) kann man bei einer höchst komplexen (!) Betthoven-Symphonie durchaus (unwichtige) Töne, ja ganze Partien oder Teilstimmen weglassen (was ja uch manchmal praktiziert wird E>>U), ohne dass das Werk sofort erkenntlich Schaden nimmt. Probiert man das ein einer Bachfuge, so wird das Ergebnis ganz anders ausfallen.

Ähnlich ist es auch bei Sibelius' Impromptu#1 op5 ;-). Da kann man nichts wegnehmen...

Das Geschriebene ist meine persönliche Anschauung und ich erküre das NICHT zum neuen Standard ;-)
 
Ich habe ausschließlich über die deutsche Gesellschaft geschrieben.
Ich auch! :)
Natürlich ist man für sich, sein Denken und die Gesellschaft verantwortlich und in einem gewissen Rahmen auch selbstbestimmt.
Aber wenn Du Deine eigenen Gewohnheiten, Ansichten, Dein Konsumverhalten, Musikgeschmack... einmal genau hinterfragst, wirst Du schnell feststellen, dass das alles gar nicht so selbstbestimmt ist. Es ist naiv zu glauben, man hätte in der modernen Welt Zugang zu Allem. In einer anderen Gesellschaft aufgewachsen, würdest Du anders denken und handeln. Und dieses Phänomen wird von den Mächtigen ausgenutzt; und zwar niemals zu Deinen Gunsten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte diese Einteilung allerdings für veraltet bzw. für einen Anachronismus... sinnvoll ist der Begriff "Kunstmusik" (ggü. anderen Musikgenren), oder eben gleich Popmusik, Jazz usf.

Die Begriffe sind aber wohl gerade in der deutschen Geisteswissenschaft noch sehr stark verankert, wie mir eine Musikwissenschaftsstudentin letztens geklagt hat. Im Angelsächsischen Raum gäbe es diese Unterscheidung so nicht.
 
Aber wenn Du Deine eigenen Gewohnheiten, Ansichten, Dein Konsumverhalten, Musikgeschmack... einmal genau hinterfragst, wirst Du schnell feststellen, dass das alles gar nicht so selbstbestimmt ist. Es ist naiv zu glauben, man hätte in der modernen Welt Zugang zu Allem. In einer anderen Gesellschaft aufgewachsen, würdest Du anders denken und handeln. Und dieses Phänomen wird von den Mächtigen ausgenutzt; und zwar niemals zu Deinen Gunsten.

Das man ein anderer Mensch ist, wenn man in einer anderen Gesellschaft aufwächst, ist zwangsläufig.
Ich lasse mir meine Gewohnheiten, Ansichten, etc. nicht von Außenstehenden aufoktroyieren. Das war früher der Fall, aber man wird älter und leider auch misstrauischer. Daß die Mächtigen und Lobbyisten versuchen, unser Leben so zu steuern, daß sie in jeglicher Hinsicht einen Gewinn machen, ist kein Geheimnis.
Die sind alle nur Ferengi!! ;-)
 
Keine Ahnung, ob die Träumerei einen so hohen Stellenwert bei mir hätte, hätte Horowitz sie nicht so beeindruckend aufgenommen. Und ganz generell: eine phantastische Interpretation kann ein unscheinbares graues Entlein schon mal in einen weißen Schwan verwandeln (habe ich schon erlebt - auch wenn sich die Qualität der Partitur nicht ändert, die Qualität der Musik ist eben schon von der Interpretation abhängig).
wiederum ein geradezu klassischer Beleg für die andernorts geäusserte Sentenz generell nicht auf Dreiklang hören ;-):-D

es ist erfreulich, dass es eine schöne Darbietung dieses Klavierstücks von Horowitz gibt (auch wenn er über relevante Pausen hinwegspielt) - aber die Träumerei wird dadurch weder besser noch schlechter, als sie ist. Und wer sich seit langem für Musik interessiert und sich damit beschäftigt, der sollte in der Lage sein, ihre künstlerische kompositorische Qualität zu erkennen (ohne auf subjektive Ausdeutungen angewiesen zu sein)

und zuletzt: erst dadurch, dass eine Partitur klanglich realisiert wird, wird sie nicht zu Musik - sie ist es vorher schon (auch wenn das in manches Sturschädel nicht hineingeht... und es gibt genügend Beispiele aus der Musikgeschichte, dass große Werke schon bekannt waren und rezipiert wurden, bevor ihre Uraufführung stattgefunden hatte)
 

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