Das gute Tast(en)gefühl

[Stilblüte]

Hallo,

in diesem Faden soll es ums Tast- bzw. Tastengefühl gehen.
Ausschlaggebend ist folgende, sicherlich jedem bekannte Situation:
Man spielt ein Stück, dass man eigentlich beherrscht, trotzdem "erwischt" man nicht alle Töne richtig. Man greift ungewollt daneben, streift eine Taste, trifft sie nicht richtig, obwohl man die richtige treffen wollte (keine technischen Probleme oder Black-Out).
Was ja wohl eindeutig daran liegt, dass einem die Klaviatur noch nicht ausreichend in Fleisch und Blut übergegangen ist, sich die Finger noch nicht genau genug darauf auskennen.
Pianisten bspw. unterlaufen solche Fehler nie. Wenn sie ein Stück spielen, ist es fehlerlos, wenn Normalsterbliche ein Stück spielen, haben sie auf diese kleinen Unsauberkeiten kaum Einfluss.
Wie kann man die "Tast(en)kenntnis" verbessern?

Es geht nicht um ein Black out oder technische Probleme, nur um diese Unsauberkeiten.

Gruß
Stilblüte

 

[Haydnspaß]

Ich würde mal behaupten, daß es oft eine Sache der fehlenden Lockerheit ist. Wenn Vertipper immer an derselben Stelle passieren, würde ich versuchen, diese Stelle in Zeitlupe zu spielen und zu schauen bzw. zu erfühlen, wo das Problem liegt. Bei vielen Fehlern das Stück lieber insgesamt langsamer spielen.

Pianisten bspw. unterlaufen solche Fehler nie.

Das wäre mir neu :)

 

[Amethyst]

Dieses Problem tritt bei mir eigentlich nur auf wenn ich auf einem anderen Klavier spiele. Das ist in den meisten Fällen ein Unterschied wie Tag und Nacht: Der Anschlag muss nur ein bisschen variieren und der dazugehörige andere Klang machen die "verwirrung":confused: perfekt und ich kann das stück nicht mehr fehlerfrei spielen bzw. brauche dann eine kleine Einarbeitungszeit um mich an das Klavier zu gewöhnen.:klavier:

 

[klavigen]

Hapto - ich greife

Ein sehr interessanter Faden. Und ich hoffe auf eine Menge Stoff, damit eine gut Sammlung heauskommt. Da kann jeder was beitragen und auch lernen.

Wie Haydnspaß muss ich dir aber gleich sagen, dass Pianisten sich ebenfalls verspielen, sie können es im allgemeinen nur besser verstecken. In jedem Life-Konzert, in jedem Mitschnitt gibt es sogenannte falsch angechlagene Tasten, die aber kaum ins Gewicht fallen. Der gemeine Zuhörer hört sie eh nicht, es sei dann an hervorragender Stelle.

Dann sag ich mal, dass mit zunehmendem Tempo die Wahrscheinlichketi wächst, danebenzugreifen. Sogenannte schwierige Stellen, bei denen das passieren kann übe ich gern mit geschlossenen Augen, bis es im Tempo blind geht. Gerade bei Sprüngen verleiht das zusätzliche Sicherheit.

Genau ist zu unterscheiden zwischen einem zufällig falsch erwischten Ton oder einem, der durch eine unklare Geistesvorstellung entstanden ist. Es kann sich auch um einen Gehirn-programmierfehler handeln. Dies muss man klären und die Stelle einmal voll ins Bewusstsein rücken, damit einem bei quasi automatischen Spiel - bestimmte Sachen werden ja tatsächlich an eine Art Fingergedächtnis delegiert - nicht plötzlich diese Gedächtnislücke zum falschen Ton verhilft.

Ich benutze auch gern die gesamte Hand, also nicht nur die Finger, sondern auch die Handflächen und die Fingerflächen, um die Tastatur zu erfühlen. Auch diese zarten Berührungen erzeugen einen Widerhall in unserem Gehirn.

Und man soll auch ein sensibles gefühl dafür bekommen, mit welcher Rückstellkraft die Tasten den Finger wieder emporbewegen. Dies ist zwar im Vergleich zu einem kräftigen Anschlag eine kleine Kraft, die sich aber ordentlich summieren kann. Eine normale Klaviertaste drückt mit ca. 50 gr. gegen unseren Finger.

Ich hoffe auf viele weitere Aspekte

 

[Guendola]

Ich glaube, viele Fehler entstehen durch Nachlässigkeit in Folge von Selbstüberschätzung.

Unsichere Stellen strahlen gewissermaßen eine Fehlerwahrscheinlichkeit aus. Vor der Stelle ist man unkonzentriert, weil man bereits an die Stelle denkt, nach der Stelle auch, weil man immer noch an die Stelle denkt. Das perfide dabei ist natürlich, daß man die Stelle an sich richtig spielt, sie hat ja auch die volle Aufmerksamkeit. Ich habe festgestellt, daß eine solche Stelle bei kurzen Stücken ausreicht, alles unsicher zu machen. Ist sie gefunden und bearbeitet, verschwinden die Fehler wie von Zauberhand.

Eine andere gemeine Fehlerquelle ist die Erfahrung. Viele Tonfolgen werden immer wieder verwendet. Soll man eine solche Folge aber mit einer winzigen Variation spielen, kommt man ins schwimmen. Die Finger wollen halt lieber das Bekannte spielen und werden es unweigerlich auch tun, wenn man sie läßt. Hier reicht es eben nicht mehr aus, daß einem diese Variation bewußt ist, sie muß auch ins Unterbewußtsein. Das äußert sich in dem bekannten Satz "Ich weiß, wie es gespielt werden muß aber ich mache es trotzdem immer wieder falsch."

Ich glaube, solche und ähnliche Probleme münden auch in den Blackout. Wenn einem irgendwie bekannt ist, daß ein Stück noch Fehlerquellen hat, läuft im Hintergrund immer ein kleiner Konzentrationsvernichter, der einen ständig ablenkt. Man stelle sich nur vor, kurz vor einer schwierigen Passage ruft einem jemand zu "Achtung, gleich wird es schwer!" - das kann doch nicht gutgehen. Wenn er das dreimal macht, wird man schon vorher nervös, weil man darauf wartet. Und nach der Passage, die man vielleicht sogar hinbekommt, ist man verärgert und macht gleich noch ein paar Fehler.

Klavigen hat diese kleinen Fehlerproduzenten mal in dem Satz zusammengefaßt "viele hören zu früh auf zu üben". Leider ist es nicht immer so einfach, die Fehlerquellen alle zu finden. Aber wenn man bei einem Stück, das einen eigentlich nicht überfordert, immer wieder "unnötige" Fehler macht, ist es vielleicht an der Zeit, sich wirklich jeden Ton einzeln vorzunehmen, bis man den Fehlerteufel und seine Schergen identifiziert hat.

Letzte Bemerkung zu dieser Art von Fehlerproduktion: Inzwischen gelingt es mir häufig, die Konzentration da zu lassen, wo sie hingehört, diese unbewußte Angst vor schweren Stellen habe ich nur noch sehr selten. Dadurch erleichtert sich die Fehlersuche: Die Quelle muß immer vor den tatsächlichen Spielfehlern liegen. Das mag auch daran liegen, daß ich durch meine langjährige Gitarrenerfahrung daran gewöhnt bin, auf Fehler mit Vertuschung zu reagieren, sie machen mir also keine Angst mehr. Im Unterschied zur Gitarre überschätze ich mich allerdings immer noch beim Klavier.

 

[asmis]

UI, da könnte ich viel zitieren, denn irgendwie stimme ich dem allen zu.

Ich kenne diese "Unsauberkeiten" besonders von Stücken, die ich "zu schnell" übe, also nicht tempomäßig, sondern bei denen ich mir mit der Ausarbeitung und Interpretation nicht genügend Zeit lasse.
Da übt man dann "schnell mal" über einen Lauf oder einen Akord hinweg, und wenn es dann ums richtige Spielen oder Vortragen geht, klappt immer diese Stelle nicht, klingt unsauber oder gar falsch.
(Das sind dann gerade auch die Stücke, die ich nach Monaten partout nicht mehr spielen kann und dann fast wieder von vorn beginnen müßte. :rolleyes:)

Daher habe ich mir bei schwierigen Stellen, besonders bei rasanten, "finger"brecherischen Läufen die Übemethode meiner Freundin zu eigen gemacht, die zwar unendlich lange dauert, aber dann auch wirklich was bringt. Sie muß das bei ihrer Lehrerin am KON so machen, daher gewöhnt man sich mit der Zeit daran:
- Man fängt damit an, alle Sechzehntel (oder aus was der Lauf eben besteht) als Halbe zu üben, und zwar im Zeitlupentempo (Viertel = 40 oder so), dann stellt man um auf Viertel, Achtel, etc. und variiert dann das Tempo im Metronom. Dabei muß man dann wirklich ganz gezielt den Anschlag jedes einzelnen Fingers überprüfen und steuern.
=> Dauert Stunden und ist am Anfang ermüdend, kann aber auch sehr spannend sein, weil man wirklich jede Kleinigkeit am Finger und jede Anschlagveränderung bemerkt und demnach korrigieren kann, so daß es hinterher fast perfekt klappt.

Andere Möglichkeit:
- Tonverdopplung
- Staccato-Spielen
- Einteilen des Laufs in Kleingruppen, die jeweils dreimal wiederholen, dann zweimal, einmal, etc. (analog zur Viertonübung)
- Ton-für-Ton-üben, also mit zwei Tönen anfangen, dann einen dazu, noch einen, etc., und das immer ein paar Mal wiederholen, bis es klappt.
(ist beim Unterarm-Tremolo sehr sinnvoll)
- bei arpeggierter Akkordbegleitung: Akkorde zusammenfassen
- den Lauf mal in einer anderen Tonart spielen

Das alles braucht endsprechend lang, fördert aber ungemein die Konzentration und stärkt wirklich ausgezeichnet das Tast(en)gefühl, weil man sich eben mit sich, dem Kopf (also dem Rezeptionszentrum), den Fingern und dem Spielgefühl auseinandersetzt.

Das Problem mit der Unsauberkeit, tritt bei mir wie gesagt dann gesondert auf, wenn ich solche Übungen (ais Faulheit, ähhhh :oops:) nicht mache, sondern einfach nur "grob" die Stellen übe.

 

[Mindenblues]

Und man soll auch ein sensibles gefühl dafür bekommen, mit welcher Rückstellkraft die Tasten den Finger wieder emporbewegen. Dies ist zwar im Vergleich zu einem kräftigen Anschlag eine kleine Kraft, die sich aber ordentlich summieren kann. Eine normale Klaviertaste drückt mit ca. 50 gr. gegen unseren Finger.

Genauer gesagt ist das Niederdruckgewicht ca. 50 Gramm.
Jedoch die von dir geschilderte Rückstellkraft zur Emporbewegung ist einiges kleiner. Ich glaube, um die 30 Gramm. also etwa 20 Gramm Differenz.
Dies bedeutet, die Taste geht leichter hoch als runter. Je leichter hoch, um so besser. Je stärker die Taste ausgebleit werden muß, um das Niederdruckgewicht von ca. 50 Gramm zu erreichen, umso mehr verschlechtert (erhöht) sich leider der Rückstellwert - als Ergebnis fühlt sich die Tastatur zäher an (dies ist z.B. bei meinem Digitalkeyboard Kawai MP9500 der Fall - grausam zäh)

 

[bechode]

Genauer gesagt ist das Niederdruckgewicht ca. 50 Gramm.

Hallo

Auch wenns jetzt ein bisschen OT ist....

...aber ich als alter Physiker musste natürlich gleich mal ausprobieren, wieviel Gramm das bei mir sind. Es waren dann bei meinem Epiano (Yamaha Clp 120) durchschnittlich 88g pro Taste und hab durchschnittlich 42g pro Taste gebraucht bis es wieder hoch ging. Also das mit dem verhältnis 2:1 kommt ja so ungefähr hin, aber sind die Werte nicht etwas zu hoch?
Das weicht doch jetzt schon deutlich von 50g ab!
Auf allen Klavieren auf denen ich mal gespielt hab hab ich auch gemerkt, dass da der Anschlag leichter ist. Da fällt mir nur eine Ausnahme ein; das war an dem Flügel ( Boston?) meiner Klavierlehrerin! Ich mein, dass da der Anschlag fast noch etwas schwerer war oder ist das bei Flügeln schon wieder normal wegen der vllt etwas anderen Mechanik?

lg bechode

 

[Siggi]

Ich würde das Stück - oder zumindest die Problemstellen - einige Tage hintereinander jeweils 3 - 4 Mal in absolutem Zeitlupentempo spielen. Und wenn es noch nicht vollkommen egal ist, ob Du auf die Hände siehst oder die Augen schließt, würde ich auch daran arbeiten.

 

[Madita76]

Hallo,
also mir passieren solche "Danebengreifer" meist während eines Vorspiels vor Publikum- auch "nur" vor meinem Klavierlehrer- oder aufgrund Mangels ausreichender Konzentration. Im ersten Fall bin ich oftmals so aufgeregt, dass ich mich recht kraftlos auf der Klaviatur bewege und so danebengreife. Was man in diesem Fall tun kann? -Keine Ahnung! Wahrscheinlich vorspielen, vorspielen und nochmals vorspielen üben!

Grüße, Madita

 

[Stilblüte]

Dieses Problem tritt bei mir eigentlich nur auf wenn ich auf einem anderen Klavier spiele.

Hier ist der Grund sicher Unsicherheit.

zu Pianisten: Sicher verspielen sie sich, aber diese ungewollten, unvorhergesehenen "vergreifer" passieren doch deutlich seltener.
Es gibt Live-Aufnahmen, die 99% perfekt sind (Hab welche von Brendel).

Dann sag ich mal, dass mit zunehmendem Tempo die Wahrscheinlichketi wächst, danebenzugreifen.

Dem stimme ich nur halb zu!
Wer langsamer spielt, ist unachstsamer, hat mehr Zeit, glaubt sich in Sicherheit. Wenn man aber schnell spielt, ist ein Lauf fest und als Gesamtheit einstudiert (wir sprechen ja nicht von Technikproblemen) und läuft durch.
Die Stolpergefahr ist natürlich größer, die Gefahr der Unachtsamkeit aber geringer (ist natürlich auch Stellenspezifisch).

viele Fehler entstehen durch Nachlässigkeit...

Vermutlich ein Wurf ins Schwarze. Wobei Nachlässigkeit und Unsicherheit hier doch fast synonym verwendet werden können - zumindest in Bezug aufs Ergebnis.

Was Guendola sonst schreibt (das Fehlermachen aus Angst vor Fehlern) finde ich alles gut, beschreibt aber nicht das, was ich ursprünglich mit "Verspielern" meinte.
Obwohl das ja auch wieder in Richtung Unachsamkeit geht - so genau kann man da wohl doch nicht differenzieren...

Asmis Unsauberkeitsbeschreibung (was für ein Wort...) ist wohl auch eher technisch bedingt ("zu wenig geübt").
Ich glaube zwar, dass Technikübungen das Tasten- und Spielgefühl verbessern, aber sicher helfen sie wohl auch nicht gegen jene Verspieler. (Vermutlich hilft am Ende gar nichts... )
Fazit: Es liegt an Unkonzentriertheit und Unaufmerksamkeit.
Nächste Frage: Wie kriegt man die in den Griff:
Antwort: Da gibt es kein Wundermittel.

Gruß

ps: @ Bechode: Die Härte bzw. Schwere des Anschlags differiert sehr stark zwischen unterschiedlichen Flügel(-Marken).

 

[Mindenblues]

HEs waren dann bei meinem Epiano (Yamaha Clp 120) durchschnittlich 88g pro Taste und hab durchschnittlich 42g pro Taste gebraucht bis es wieder hoch ging. Also das mit dem verhältnis 2:1 kommt ja so ungefähr hin, aber sind die Werte nicht etwas zu hoch?
Das weicht doch jetzt schon deutlich von 50g ab!

Ist bei meinem Kawai MP9500 dasselbe Problem, manche Tasten gehen auch erst bei 80-90 g runter. Also extrem schwergängig.
Mein alter Steinway-Flügel hat eine neue Renner-Mechanik mit Niederdruckgewichten zwichen 47 - 49 g (dies wird bei gedrücktem Dämpferpedal gemessen, wichtig!). Eigentlich fände ich auch das Niederdruckgewicht bei nicht gedrücktem Dämpferpedal interessant, um den Widerstand der Dämpfung mit zu messen, aber das scheint nicht üblich zu sein, warum weiss ich nicht.

Auch von mir Entschuldigung für OT.

Zum Thema: Danebengreifer passieren mir leider öfter, wenn ich mich darauf konzentriere, keine zu machen. Wenn ich besser drauf bin und mich stattdessen auf einen schönen Klang konzentriere, sind Danebengreifer seltener. Leider, leider, schaffe ich es beim Vorspielen selten genug, im zweitgenannten besseren Betriebsmode zu landen...

 

[Guendola]

Ich habe früher geglaubt, Flügel hätten generell einen höheren Tastenwiderstand. Und zwar deswegen, weil der meiner Klavierlehrerin einen ziemlich hohen hatte. Mein Digitalpiano hat auch einen ziemlich hohen Tastenwiderstand, das äußert sich allerdings auf anderen Klavieren dadurch, daß ich wunderschön gleichmäßig spielen kann - wenn ich erstmal eingespielt bin. Leider habe ich selbst kein "richtiges" Instrument.

Welche Fehler sind jetzt eigentlich gemeint? Das totale Verspielen wie zum Beispiel stur weiter in A zu begleiten anstatt zu G zu wechseln oder einfach danebengreifen, also von A nach D oder D+C statt nach C usw.?

Ich schreibe jedenfalls beides mangelnder Konzentration zu, die daraus entsteht, daß man sich auf nicht fertig gelernte Aspekte des Stückes konzentrieren muß.

Im übrigen ist nachgewiesen, daß sich bei Instrumentalisten die Steuerung der Motorik im Gehirn wesentlich verbessert, soweit es die verwendeten Gliedmassen betrifft. Das bedeutet ja auch, daß man eine große Anzahl von Automatismen zur Verfügung hat, die man ich Schach halten muß, damit sie nicht zum falschen Zeitpunkt ablaufen.

 

[bounty]

Das Problem mit dem "Vergreifen" kennt denke ich mal jeder.... Bei mir tritt dieses Problem eigentlich immer auf wenn ich ein Stück recht gut beherrsche, da ich dadurch natürlich immer schneller spiele. Da kommt es dann schonmal vor das ich eine falsche Taste dazwischen habe.
Desweiteren habe ich bemerkt das ich mich sehr o´ft verspiele wenn ich auf einem fremden Klavier spiele. Womit das jetztendlich zusammenhängt weiß ich leider auch nicht.
Bei neuen Stücken wo ich große Sprünge habe gehe ich immer so vor: ich übe dieses Sprünge zunächst verdammt langsam und separat und wiederhole diese schweren Stellen immer wieder. Nach einiger Zeit versuche ich diese Sprünge dann ohne hingucken (was natürlich nicht immer auf anhieb funktioniert) und anschließend baue ich diese Stellen in mein ganzes Stück ein. Meistens krieg ich das auf diese Weise recht gut hin.

 

[Guendola]

Bei Sprüngen versuche ich inzwischen, mich nicht nur auf das Gefühl zu verlassen sondern außerdem die schwarzen Tasten zur Orientierung zu benutzen. Ich vermute ja, daß man außerdem im Laufe der Zeit auch mehr Gefühl für die Abstände bekommt, so wie ja auch die Finger eigentlich ziemlich präzise die üblichen Intervalle greifen können.

Auf der Gitarre, wo ich ja wesentlich mehr Routine habe, brauche ich für die häufigsten "Rutscher" über das Griffbrett überhaupt nicht mehr hinzusehen, die Abstände sind meinem Arm offensichtlich auch so bekannt. Entfernungen sind mit denen von Sprüngen auf dem Klavier vergleichbar. Gibt aber nur Hoffnung, die genauen Distanzen sind natürlich ganz andere.