C.Bechstein B 200 Flügel, Alter?, Furnier defekt, Stimmstock?

[Axels]

Hallo,

ich habe einen C.Bechstein 200 cm Flügel erworben, den ich restaurieren möchte.

Der Flügel wurde wohl 1994 komplett restauriert. Jedenfalls ist die Platte lackiert worden, die Saiten wurden erneuert und die Mechanik reguliert und mit neuen Hammerköpfen versehen. In diesem Zusammenhang wurde er schwarz matt lackiert. Auf der Mechanik steht noch mit Handgeschrieben „Diel 1994“

Bei der Restauration wurden leider keine Produktionsnummer erhalten. Nur unter dem Flügel habe ich die Nr. 993 ins Holz eingeschlagen gefunden (siehe Bilder), danach müsste er aus dem Jahr 1862 sein, was ich mir aber nicht vorstellen kann. Nach meinen Recherchen müsste er um 1900 gebaut worden sein, da die Mechanik von Herrburger und Schwander Paris ist (mit Holzbacken). Von unten ins Holz geschlagen steht noch „Stadt Aachen“.

Das Furnier wölbt sich am ganzen Flügel (siehe Bilder), wodurch kommt das?

Der Stimmstock hat Risse und einige Wirbel sitzen zu locker. Leider muss zum Tausch des Stimmstocks die Raste aufgetrennt werden und dann kann der Stimmstock nach oben entnommen werden was sehr aufwendig ist. Andererseits muss er ja eh neu lackiert werden. Von Plattendübeln wird hier oft abgeraten, warum?

Es müsste wohl eine komplett neue Restauration vorgenommen werden, allerdings machte ich mir Gedanken, ob das Furnier nicht erneut aufbricht.

Was ist Eure Meinung zu dem Flügel.

Ich freue mich auf viele Antworten und Fragen.

Danke

Axel

 

[klaviermacher]

Hallo Axels,

Ich lese, Du willst Du den Flügel selbst restaurieren. Davon rate ich ab.
Beim herausziehen der Mechanik ist schon ein Hammerstiel gebrochen.:(
Eigentlich eine schöne Mechanik und herrliche Elfenbeinbeläge. Etwa um 1900 bis 1910 erzeugt.

Es kann ja sein, dass der Stimmstock Risse hat, aber wie hast Du es festgestellt? Du siehst von oben nur den Gussrahmen.

Die Risse im Furnier sind durch falschen Lack und/oder Trockenheit entstanden.

LG
Michael

 

[Klavierladen]

Ähem - das ist kein Bechstein B-Flügel, wie im Titel geschrieben.
Der "B" kam 1902 raus, hat ein offenes Wirbelfeld, keine Ecke mehr in der Zarge und natürlich auch schon ein Mechanikbacken aus Guss und eine Mechanik mit Erard-Federn.

Das geschlossene Wirbelfeld, die Verwendung von Hertz-Federn in den Hebegliedern sowie die Koppelung von Mechanik und Hebegliedern durch Trakturen (und nicht eine lose Verbindung über Pilote) in Verbindung mit einem Holzmechanikgestell lässt auf ein Baujahr vor 1900 schließen.

Der Vorgänger vom "B" (203cm lang) war das "Modell V" (5), 200cm lang, das allerdings - zumindest in den letzten Versionen - auch schon ein offenes Wirbelfeld und Mechanikbacken aus Metall hatte.


Ich gebe zu, ich bin mir nicht sicher, was das genau für ein Modell ist, wenn es 200cm lang ist.
Evtl. ein sehr frühes Modell V, etwa 1885 gebaut.

Hat einer der Kollegen noch weitere Ideen oder kann es zweifelsfrei identifizieren?
Evtl. ein Instrument, das nicht für den deutschen Markt vorgesehen war?

Schau auch mal hinten auf dem Gussrahmen in der Nähe des Bassteges, evtl. ist dort ein Buchstabe eingegossen.



Liebe Grüße aus dem Odenwald,


Thilo

Der Klavierladen

 

[Axels]

@Michael

Es kann ja sein, dass der Stimmstock Risse hat, aber wie hast Du es festgestellt? Du siehst von oben nur den Gussrahmen.

Wenn man von unten schaut kann man deutlich Risse im Stimmstock sehen.
Gruss Axel

 

[Axels]

@Thilo

Ich gebe zu, ich bin mir nicht sicher, was das genau für ein Modell ist, wenn es 200cm lang ist.
Evtl. ein sehr frühes Modell V, etwa 1885 gebaut.


Schau auch mal hinten auf dem Gussrahmen in der Nähe des Bassteges, evtl. ist dort ein Buchstabe eingegossen.

Ich hab eben nochmal gemessen, es sind an der linken Seite entlang gemessen nur 190 com (sorry)

Auf dem Gussrahmen ist leider nichts zu sehen.

Gruss Axel

 

[klaviermacher]

@Michael



Wenn man von unten schaut kann man deutlich Risse im Stimmstock sehen.
Gruss Axel

Hallo Axels,

Mach mal Fotos von den Rissen - könnte sich auch um Schwundrisse handeln. Wenn der Stimmstock durch und durch gerissen ist wäre das eher selten, besteht er doch aus zumindest drei Lagen. Es könnte auch sein, dass bei der Reparatur zu lange Stimmnägel genommen wurden und die unterste Deckschicht weggesprengt wurde, anstatt vorzubohren - oder er ist nicht abgestützt worden bei der Reparatur.:rolleyes:

LG
Michael

 

[Axels]

Mach mal Fotos von den Rissen - könnte sich auch um Schwundrisse handeln.

Hallo Michael,
ich musste die Bilder mit meinem Handy machen, ich hoffe die Auflösung reicht.

Der Flügel war bei der Lieferung nicht in sich verstimmt, sondern es waren einige Töne extrem verstimmt.

Gruß Axel

 

[klaviermacher]

Ja, das sieht tatsächlich übel aus.

Wenn Du wirklich die Arbeit selbst machen willst, lasse wenigstens den Stimmstock von einem Fachmann einbauen, sonst erlebst Du Deine Wunder - spätestens beim stimmen :!:

Eigentlich traue ich die gesamte Arbeit kaum einem Laien zu, auch wenn er handwerklich sehr geschickt ist. Den alten Bechstein sehe ich zudem als ein schlechtes Versuchsobjekt, weil er so schöne Elfenbeinbeläge hat und bestimmt traumhaft klingen würde bei einer fachlich einwandfreien Reparatur. Nimm doch mal ein billiges ehem. Ostblock - Fabrikat, bei dem es egal wäre, danach zu entsorgen.

@Thilo - Ich glaube nicht, dass der Flügel schon so alt ist, aber auch ich kann mich täuschen. Mein 220er Bechstein, den ich noch auf Lager und zum Aufarbeiten habe, hat übrigens auch ein Trakturkopplung Mechanik/Klaviatur - und der ist von 1910 :cool:

LG
Michael

 

[Klavierladen]

...Mein 220er Bechstein, den ich noch auf Lager und zum Aufarbeiten habe, hat übrigens auch ein Trakturkopplung Mechanik/Klaviatur ...

aber nicht "in Verbindung mit einem Holzmechanikgestell" und der hat auch keine Kante im Rim.

Aber erst mal:

Hallo Michael!


Erster Anhaltspunkt bei Bechstein ist die Kante in der Zarge/im Rim.
Bis auf wenige Ausnahmen (vor allem beim Konzertflügel) kann man sagen:

Flügel mit Kante: Vor 1902 gebaut
Flügel ohne Kante: Nach 1902 gebaut

1902 war der große Modellwechsel, bei dem die Modellbezeichnungen von den Römischen Ziffern auf Großbuchstaben geändert wurden, die teilweise bis heute beibehalten wurden.

Dieser Flügel ist also auf jeden Fall vor 1902 gebaut.
Die Modelle ab 1902 hatten alle das offene Wirbelfeld.
Nur: Die direkten Vorgängermodelle hatten dies auch schon.
Also müsste es sozusagen der Vorgänger von der letzten "Modell V"-Generation sein, worauf eben auch das Holzmechanikgestell hindeutet.

All dieses Angaben natürlich unter der Annahme, dass es sich um einen Serien-Instrument handelt.
Selten, aber immer wieder mal begegnet man "Recycling-Instrumenten", bei denen auch nach Modellwechseln noch Materialrestbestände verbaut wurden.

Interessant wären noch ein paar Frontansichten:
- Logo in der Klappe (Evtl. noch mit Wappen?)
- Lyra
- Seitenwangen (noch mit den Höckern & Pyramiden?)
- Notenpult (sofern noch Original).

Bis jetzt bleibe ich noch bei meiner Schätzung 1885, lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren bzw. revidiere meine Aussage, sollte sich anhand weiterer Bilder neuer Erkenntnisse zeigen.

By the way:
Zumindest ein alter Bechstein, der noch keine Probleme mit angerissenen Diskantspreizen hatte - die kamen erst später.

Gespannt auf weitere Bilder und Kollegenmeinungen,

Thilo

 

[jensen1]

- Seitenwangen (noch mit den Höckern & Pyramiden?)

Das sieht man auf dem zweiten Bild im ersten Beitrag dieses Fadens (Mechanikfoto). Der Flügel hat eindeutig die Pyramiden gehabt, die jedoch womöglich entfernt wurden. So ganz genau lässt sich das auf dem Bild aber nicht erkennen. In Verbindung mit dem Holzrahmen und der Wippen-Konstruktion eindeutig ein sehr alter Mod. V.

Ich hatte mal einen 1883er Mod. V, der war ganz ähnlich, was die Mechanik anging (müsste eine Schwander-Mechanik gewesen sein, wenn ich mich recht entsinne). Allerdings hatte mein Flügel nicht die Vollpanzerplatte, sondern nur das 3/4-Modell, welches vor dem Stimmstock endet.

Die Einschätzung 1885 könnte gut hinkommen.

 

[klaviermacher]

Ihr habt mich überstimmt...;)

Ich gebs zu, ich bin kein Spezialist der historischen Nuancen von Bechstein, und so eine Menge Bechsteine stehen in Österreich auch wieder nicht herum, dass ich da sehr oft damit zu tun hätte.

Wenn ich 10 Minuten mit dem Flügel alleine wäre, hätte ich das Alter sicher auch raus. Sehr wahrscheinlich finde ich die Op.Nr irgendwo an der Lyra, einem Fuss oder sonstwo, und wenn nicht orientiere ich mich nach den Holzverbindungen und Herstellungsmethoden der Handwerker - da kann man dann klare Unterschiede von 1885 zu denen 20 Jahre später erkennen.:p

LG
Michael

 

[Axels]

Erstmal vielen Dank für die Zahlreichen Antworten, finde ich super.

Ich habe weiter Bilder im Anhang die evt. Helfen.

Am Notenpult fehlen leider Teile, kann man die noch wo erwerben?

Was könnte denn die Nummer 993 am Flügel bedeuten?
Ich habe überall nach eine weiteren Nummer gesucht und nichts gefunden.

Ich habe mal versucht einen 190cm langen C.Bechstein V zu googlen, keine Chance, die sind alle 200 cm lang, seltsam.

@Michael
Ich denke, dass ich Deinem Rat folge und den Stimmstock von einem Klavierbauer in der Nähe machen lasse. Müssen die Saiten dann erneuert werden oder kann man die weiter verwenden?

Wie würdet Ihr mit dem Furnier vorgehen?

LG

Axel

 

[Klavierladen]

Ich gebs zu, ich bin kein Spezialist der historischen Nuancen von Bechstein, und so eine Menge Bechsteine stehen in Österreich auch wieder nicht herum, dass ich da sehr oft damit zu tun hätte.

Und so könnte ich wiederum bei Bösis kaum fundiert mitreden, die gibt es hier weniger.

Ich habe mal versucht einen 190cm langen C.Bechstein V zu googlen, keine Chance, die sind alle 200 cm lang, seltsam.

Einen 190er gab´s damals m.W. auch nicht.
Die Länge wurde "über alles" gemessen, also auch inkl. der Rundung und dem Deckelüberstand hinten, sodass es schon ein 200er, also ein Modell "V" sein wird.

Erst mit dem Modellwechsel 1902 wurde der mit 182cm etwas kürzere "A"-Flügel eingeführt, der aber bereits auf den ersten Blick identifiziert werden kann:
Er hat nur 85 Tasten.


Die Nummer auf der Raste ist keine Seriennummer und kann nicht zur Datierung herangezogen werden.
Anders als z.B. bei Steinway findet sich die Seriennummer, die bei diesem Instrument noch auf dem Resoboden aufgemalt gewesen sein dürfte, im Normalfall nicht auf anderen Gehäuseteilen, hinter Scharnierbändern, etc.

Wenn die SN also z.B. infolge einer Resobodenreparatur abgeschliffen wurde, wird´s schwierig.

Tipp:
Evtl. findet sich auf der Mechanik irgendwo ein handschriftlicher Vermerk?
Eine Überholung dauert länger und in den Werkstätten wird an mehreren Instrumenten gleichzeitig gearbeitet und man markiert ggfl. zusammengehörende Komponenten.
Wenn der Bechstein vor der Demontage eine noch offensichtliche SN hatte, z.b: "11111", so wird man irgendwo auf die Mechanik auch "Bechstein 11111" krixeln, um die Einzelteile wieder zuordnen zu können.
Evtl. wird aber auch nur der Kundenname draufgeschrieben oder die Kennzeichnung wieder entfernt.


Thilo

Der Klavierladen

 

[jensen1]

Erst mit dem Modellwechsel 1902 wurde der mit 182cm etwas kürzere "A"-Flügel eingeführt, der aber bereits auf den ersten Blick identifiziert werden kann:
Er hat nur 85 Tasten.

Es gab bereits ein kleineres Modell mit 178cm Länge in den 1870er Jahren. Auch dieser Flügel hatte 85 Tasten. Allerdings nur eine einfache englische Mechanik ohne Hertz-Feder, auch mit Holzrahmen. Als Besonderheit war die Kreuzung des Saitenbezuges noch nicht so stark, so dass der Basssteg weiter links im Instrument plaziert werden konnte und dafür nicht ein Durchbruch in der Platte nötig war. In einer zweiten Ebene liefen die Tenorsaiten mit durch diesen Steg. Dieser Flügel taucht aber in der Nummerierung mit römischen Nummern nicht auf.

Die Nummer auf der Raste ist keine Seriennummer und kann nicht zur Datierung herangezogen werden.
Anders als z.B. bei Steinway findet sich die Seriennummer, die bei diesem Instrument noch auf dem Resoboden aufgemalt gewesen sein dürfte, im Normalfall nicht auf anderen Gehäuseteilen, hinter Scharnierbändern, etc.

Seriennummer auf dem Resonanzboden ist leider nicht durchgängig gegeben. Das trifft m.W. vor allem auf die sehr alten Flügel zu, vor 1880 etwa. Danach befindet sich die Seriennummer auf dem Rahmen, am Übergang zum Bassbezug. Wenn die Nummer dort überlackiert ist, dann sieht es leider schlecht aus, denn die Gehäusenummern wurden ziemlich erratisch vergeben und lassen sich nicht einem Herstellungsdatum zuordnen.

Und so könnte ich wiederum bei Bösis kaum fundiert mitreden

So würde es mir auch gehen. Darüber hinaus muss ich auch bei der Wiener Mechanik passen. Aber solche Wiener Instrumente sind hier sehr selten.

 

[Axels]

Ich habe den Flügel von oben nach unten mit einer Taschenlampe durchsucht. Als ich schon aufgeben wollte, habe ich etwas auf der Mechanik gesehen (siehe Bild). Die letzten vier Zahlen kann man noch gut entziffern. Die Zahl davor kann ich nicht richtig erkennen, könnte eine 2 oder auch eine 3 sein. Die letzten vier lauten 6376. Wenn von einer 2 ausgehe und bei Merz Klaviere nach der Seriennummer 26376 suche, kommt: "Ihr Instrument von der Firma Bechstein mit der Seriennummer 26376 wurde zwischen 1890 und 1891 gebaut" raus.

Dann habe ich folgendes bei Tastenwiki gelesen:
"1890 Beginn der Herrburger-Schwander-Zeit. Hebeglieder mit langer Repititionsfederund Regulier-Madenschrauben. Wippen-Abstrakten ohne Klemmschraube, Hammerruheleiste. Durchgehend achteckige Stiele. Nur durch1. und 2. Weltkrieg unterbrochen war die Firma als Lieferant bis 1953 für Bechstein tätig."

Da ich eine Herrburger-Schwander Mechanik habe, könnte das schon passen.

Oder ist es eher unwahrscheinlich, dass eine Nummer auf die Mechanik gestanzt wurde?

LG Axel

 

[Klavierladen]

Hebeglieder mit langer Repititionsfederund Regulier-Madenschrauben. Wippen-Abstrakten ohne Klemmschraube, Hammerruheleiste. Durchgehend achteckige Stiele.

ÄÄhhh, Du hast aber immer genau das Gegenteil, nämlich:

- keine langen Repetitionsfedern mit Reguliermadenschraube sondern noch Hertz-Federn
- keine Abstrakten (= Trakturen) ohne Klemmschraube sondern MIT Klemmschraube
- keine Hammerruheleiste sondern einzelne Hammerruhepolster
- keine achteckigen sondern runde Stiele

Ich bleibe bei meiner Altersschätzung.

Die angegebene Nummer ist vermutlich die Mechaniknummer, wobei die aber eigentlich sechsstellig sein müsste.


Liebe Grüße,

Thilo

Der Klavierladen

 

[Axels]

ÄÄhhh, Du hast aber immer genau das Gegenteil, nämlich:

- keine langen Repetitionsfedern mit Reguliermadenschraube sondern noch Hertz-Federn
- keine Abstrakten (= Trakturen) ohne Klemmschraube sondern MIT Klemmschraube
- keine Hammerruheleiste sondern einzelne Hammerruhepolster
- keine achteckigen sondern runde Stiele

Ich bleibe bei meiner Altersschätzung.

Die angegebene Nummer ist vermutlich die Mechaniknummer, wobei die aber eigentlich sechsstellig sein müsste.


Liebe Grüße,

Thilo

Der Klavierladen

Hallo Thilo,

da hab ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Der Hinweis galt hauptsächlich dem Lieferanten der Mechanik, der ab 1890 Herrburger-Schwander war. Und da ich eine Herrburger-Schwander Mechanik habe, folgerte ich daraus, dass er nach 1890 gebaut sein müsse. Die Hammerstiele können bei der letzten Restaurierung geändert worden sein und ich habe auch schon einen Bechstein V nach 1900 ohne Hammerruheleisten gesehen. Evtl. wurden in der Übergangszeit auch noch Hertz-Federn verwendet?

Das war meine Vermutung, aber ich bin da sicherlich nicht Fachmann genug um die Feinheiten die ihr seht zu erkennen.

Mit Deiner Vermutung, dass es sich um eine Mechaniknummer handelt, liegst Du wahrscheinlich richtig. Da die vorderen Stellen kaum lesbar sind, kann die Nr. auch 6-Stellig gewesen sein. Hätte aber gut gepasst .


Auf meinem letzten Feurich Flügel von 1919 habe ich mit Sicherheit 5-6 mal die Seriennummer gefunden. Ich hoffe noch beim zerlegen eine Nummer zu finden.


Bezüglich der Restaurierung wird leider nicht viel geschrieben. Würde mich über einige Anregungen freuen.

LG Axel

 

[pennacken]

Hallo Axels,

seit 4 Wochen gibt es hier keine neuen Informationen - hast Du inzwischen mit der Restaurierung begonnen?

Mich würde interessieren, ob und wie Du den Lack aufarbeiten willst. Ich stehe demnächst vor einem ähnlichen Problem - alter Ibach mit ziemlich ramponierter Oberfläche (technisch allerdings neu bzw. überholt). Soweit ich sehe, gibt es bei diesen alten Instrumenten wirklich nur die Möglichkeit, die Schellackpolitur aufzuarbeiten und gegebenenfalls stellenweise zu erneuern. Anleitung usw. gibt es ja zum Glück im Netz reichlich. Oder hast Du inzwischen eine bessere Lösung?

Liebe Grüße

Pennacken

 

[Axels]

Hallo Pennacken,

nein, ich habe noch nicht mit der Aufarbeitung angefangen. Ende des Monats geht’s los.

Ich werde die losen Furnierstücke entfernen und neues aufzubringen. Bezüglich der Haltbarkeit weiß ich noch nicht genau, mit welchem Kleber ich das Furnier aufbringen soll (Weißleim, Furnierleim oder Kontaktkleber). Im Anschluss werden ich eine neue Lackierung (evtl. auch Ballenmattierung) aufbringen.
In der nächsten Woche kommt ein Klavierbauer um sich den Flügel anzuschauen.
Mal schauen was der zu der Substanz sagt, vor allem auch zum Stimmstock.

Zu Deinem Flügel:
Ich hatte vor dem Bechstein einen Feurich den ich von der Oberfläche neu aufgebaut habe.
Leider war bei diesem die Oberfläche bereits so beschädigt, dass ein Aufarbeiten mit Schellack nicht möglich war. So habe ich die Oberfläche entlackt, gespachtel und neu aufgebracht.
Du schreibst, dass der Ibach ziemlich ramponiert ist. Hast Du Bilder davon und ist es denn noch die original Schellackpolitur auf dem Flügel oder wurde er schon einmal lackiert??

Ich selber habe viel Spaß an einem altem Flügel oder Klavier zu arbeiten, auch wenn die Hilfestellung hier nicht so groß ist. So mache ich es nach der Methode „Learning by doing“ und lese im www oder in Büchern nach.

Gruß

Axel

 

[pennacken]

Hallo Axels,

besten Dankl für Deine Nachricht. Ich würde Dir gerne weitere Informationen senden, wegen des Umfanges aber lieber per e-mail. Leider kann ich Dir intern über das Forum aber keine e-mail zusenden (angeblich von Dir gesperrt?). Ich würde mich deshalb über Deine e-mail Adresse freuen.

Gruß

Pennacken