Buch: Mastering the Scales and Arpeggios

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Wiedereinsteiger123

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Guten Morgen,

Charles Cooke empfiehlt in seinem Buch "Playing the Piano for Pleasure" für das Üben von Tonleitern und Arpeggios wärmstens das Buch "Mastering the Scales and Arpeggios", was zu der Zeit ein Standardwerk gewesen sein soll. Es gibt es zwar antiquarisch, schneller bekommt man es aber über IMSLP: http://imslp.nl/imglnks/usimg/d/d3/...-Cooke-Mastering_the_Scales_and_Arpeggios.pdf

Kennt jemand dieses Buch und kann die Empfehlung bestätigen oder widerlegen?
 
rolf

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Kennt jemand dieses Buch und kann die Empfehlung bestätigen oder widerlegen?
Es kommt darauf an, auf welchem spielerischen Level man ist und was man "lernen" will:
- zum verstehenden Begreifen das Aufbaus von Skalen und Akkorden ist das Kompendium gut, besonders die Erläuterungen zum selber finden der Skalen mittel der Tetrachorde (das erspart das Gesuche und Gejammer wegen Vorzeichen)
- die Erläuterungen zum erreichen hoher Geschwindigkeiten sind zwar prinzipiell nicht falsch, aber einige Fingersätze sind ungünstig
- und das ist das Negative:
- - es finden sich zu viele Regelfingersätze anstelle der natürlichen Fingersätze (natürliche Fingersätze: so weit möglich, die Daumen gleichzeitig)
- - es finden sich keine Übungen zum beidhändigen parallelen Spiel im Terzen- und Sextenabstand (nur Oktavabstand)
- - die Fingersätze für einhändige Terzentonleitern sind nicht geschickt gewählt

Also ein Teilbereich ist ok - ansonsten sind die Skalenübungen von Busoni und Cortot weitaus besser (weil praxisnäher)
 
Wiedereinsteiger123

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Danke für deine Rezension! Der theoretische Teil ist für mich auch interessant, weil ich leider bei Weitem noch nicht alle Tonarten verinnerlicht habe. ;-)

Beziehst du dich bei Busoni/Cortot auf Buch 1 der "Klavierübung in Ten Books"?
 
rolf

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Beziehst du dich bei Busoni/Cortot auf Buch 1 der "Klavierübung in Ten Books"?
Cortot: Grundbegriffe der Klaviertechnik
Busoni: Klavierübung in zehn Büchern (Bd.1 hat die Skalenübungen)

zu den Tetrachorden der Durskalen:
...
...
c-f + f-b = F-Dur
g-c + c-f = C-Dur
d-g + g-c = G-Dur
...
...
(alle Tetrachorde mit identischer Intervallfolge (!) 1-2 große, 2-3 große, 3-4 kleine Sekunde, also wie c-d-e-f)
Nach dem Muster oben findest du jede Durtonleiter (wenn du in einer Zeile die Tetrachorde vertauschst, dann hast du die siebentönige Grundform plus Oktave des Grundtons)
 
Manuela

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Wiedereinsteiger123

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Wie du selber leicht feststellen kannst, ist das halt eine sehr trockene Angelegenheit. Wie man das in den 10 Minuten täglich hinkriegen soll (besonders die Übungen im Oktavabstand), von denen Cook spricht, ist mir schleierhaft.

Ich denke er ging auch davon aus, dass man jeden Tag nur einen kleinen Teil der Übungen machen kann bei dem Mindestübepensum von 10 Minuten. Eine trockene Angelegenheit ist das vielleicht schon - wobei Rubinstein mit der Aussage zitiert wird, dass man Tonleitern solange üben muss, bis man sie interessant findet - aber wenn man noch nicht auf dem Niveau ist, alle Tonleitern wie das Alphabet zu kennen mit dazugehörigen Fingersätzen, soll das laut Autor und den zitierten Pianisten (Seite 5 im Dokument) extrem hilfreich sein, u.a. auch um neue Stücke schneller zu lernen. Von daher bin ich gerne bereit in mein tägliches Programm neben dem Vom-Blatt-Spiel auch solche Übungen aufzunehmen, wenn mich das weiterbringt. :-)
 
Manuela

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Die Tonarten samt Arpeggios gibt es bei Hanon auch ab Nr.39

Falls du Cooke "nachspielen" willst, ich habe den Verdacht, dass er den Band
The Library of Piano Classics
besaß, weil etliche der von ihm empfohlenen Stücke darin enthalten sind. Leider hat der Band eine lange Lieferzeit.
 
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Manuela

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Du kannst alles auf IMSLP runterladen und in Ruhe auf deinem Computerschirm anschauen, was dir besser zusagt. Den Hanon gibt es auch als gedruckte Ausgabe für kleines Geld im Handel. Das Kochbuch war mir irgendwie zu heavy, aber das ist Geschmackssache.
 
T

ThumbsUP!

Guest
alle Tonleitern wie das Alphabet zu kennen mit dazugehörigen Fingersätzen ... wenn mich das weiterbringt.
tut es nicht. Trocken Tonleitern übt man, um jemandem trocken Tonleitern vorzuspielen - meist irgendwelchen verspannten Lehrern. In der Musik kommen immer andere Ausschnitte in anderer Phrasierung vor und der beste Fingersatz dafür ist halt mal so und mal so.

Man übt ja auch nicht das Alphabet, um eine Sprache zu lernen.
Und ausgerechnet Hanon ist der Übelste von allen. Ein Kind der industriellen Revolution. Der hat sich den Pianisten gern als Maschine vorgestellt. Und er dachte - als Nichtmusikant -, daß eine C-Dur Tonleiter immer bei C beginnt und Es-Dur immer bei Es usf.
 
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mick

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tut es nicht. Trocken Tonleitern übt man, um jemandem trocken Tonleitern vorzuspielen - meist irgendwelchen verspannten Lehrern. In der Musik kommen immer andere Ausschnitte in anderer Phrasierung vor und der beste Fingersatz dafür ist halt mal so und mal so.

Man übt ja auch nicht das Alphabet, um eine Sprache zu lernen.
Und ausgerechnet Hanon ist der Übelste von allen. Ein Kind der industriellen Revolution. Der hat sich den Pianisten gern als Maschine vorgestellt. Und er dachte - als Nichtmusikant -, daß eine C-Dur Tonleiter immer bei C beginnt und Es-Dur immer bei Es usf.

Auf Hanon kann man verzichten. Auf Tonleitern und Arpeggien ganz sicher nicht, jedenfalls dann nicht, wenn man eine professionelle Technik erlangen will. @rolf hat bereits die Übungen von Cortot und Busoni empfohlen (Busoni hat sehr nützliche Fingersätze, die bei Liszt und Ravel Gold wert sind!), ich würde auch noch einige Übungen aus den 51 Übungen von Brahms dazu nehmen - z.B. die Nr. 1-3, 7 und 8.

LG, Mick
 
rolf

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Wie du selber leicht feststellen kannst, ist das halt eine sehr trockene Angelegenheit. Wie man das in den 10 Minuten täglich hinkriegen soll (besonders die Übungen im Oktavabstand), von denen Cook spricht, ist mir schleierhaft.
Skalen im Oktavabstand, egal ob aufwärts oder abwärts, sind alles andere als langweilig oder trocken - man bedenke, dass man sie allesamt blitzschnell und sauber drauf haben muss, wenn man z.B. das G-Dur Konzert von Tschaikowski spielen will (ein Blick in die Kadenzen zeigt das ganz schnell)
Und wer der Ansicht ist, dass man ja so aberwitziges Zeugs wie Tschaikowski-Konzerte nicht spielen muss, der kann sich Skalen und unisono-Gänge im Oktavabstand in Beethovens drittem Konzert anschauen ;-) oh wie gemein, selbst dieses sinfonische Meisterwerk, dessen pianistischer Part gerade mal im mittleren Bereich angesiedelt ist, verlangt sauberes schnelles Skalenspiel
(muss ich noch mehr Literaturbeispiele nennen? Chopin op.53?)
so, ich habe das 2. Konzert von Tschaikowski, das viel viel leichtere 3. von Beethoven und die beliebte "heroische" Polonaise von Chopin erwähnt - soll ich jetzt noch verraten, dass die raschen Skalen in diesen Werken das geringste manuelle Problem sind?

ganz dezidiert: man muss das, was ich da geäussert habe, nicht für richtig halten; man kann die erwähnten Sachen zu spielen probieren; man kann, weil es sich angeblich um "trockenes Zeugs" handelt, auch gänzlich darauf verzichten, sich mit parallelen Skalen zu befassen; man kann problemlos darauf beharren, dass Busoni-, Cortot- und Brahmsübungen (danke @mick , die vergaß ich zu erwähnen - sie sind klasse!) trocken, akademisch und unnütz sind...

wie gesagt: in Chopins "heroischer" Polonaise sind die parallelen b-Moll Skalen (in glissando Tempo!!) das geringste der manuellen Probleme - wenn Tonleitern also trockenes Zeugs sind, das man umgehen oder auslassen kann, dann wird diese Polonaise, sofern man überhaupt mal bis dahin gelangt, ohne die Fertigkeit des Skalenspiels sicher eine große Freude beim üben sein :teufel::-D:-D

Es ist ganz anders: beidhändig Skalen zu spielen, sei es im Terz-, Sext-, Oktav- oder Dezimabstand, ist alles andere als trocken oder gar langweilig! Und sich mit fantastischen Skalenfingersätzen (Liszt, Busoni) zu befassen, ist alles andere als vertane Zeit. Man stelle sich vor, wie jemand Chopins Sturmetüde (op.25 Nr.11 a-Moll) übt, die so richtig schön schwierig ist (!) und dann dabei an den blöden Skalen am Ende scheitert...

und falls irgendein Schlaumeier einwendet, dass ich ja nur "gehobene" Konzertliteratur erwähnt habe: ohne die Fähigkeit anständigen schnellen Skalenspiels wird man sich in der technisch leichten (musikalisch anspruchsvollen) d-Moll Fantasie von Mozart lächerlich machen!!! ...man schaue da ruhig mal in die Noten...
 
mick

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wie gesagt: in Chopins "heroischer" Polonaise sind die parallelen b-Moll Skalen (in glissando Tempo!!) das geringste der manuellen Probleme - wenn Tonleitern also trockenes Zeugs sind, das man umgehen oder auslassen kann, dann wird diese Polonaise, sofern man überhaupt mal bis dahin gelangt, ohne die Fertigkeit des Skalenspiels sicher eine große Freude beim üben sein :teufel::-D:-D


Auch in der H-Moll-Rhapsodie von Brahms (Tonleitern im Oktavabstand), der Fis-Dur-Sonate von Beethoven (ebenfalls Oktaven), der 1. Chopin-Ballade (Tonleitern im Oktav- und Dezimenabstand), dem 1. Chopin-Scherzo (chromatische Tonleitern in Oktaven) wird die Freude gewiss groß sein, wenn man zu faul war, Tonleitern systematisch zu üben. :lol:

Und nicht zu vergessen: die Eichhörnchen aus "Karneval der Tiere"! :drink:
 
Manuela

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Und wer der Ansicht ist, dass man ja so aberwitziges Zeugs wie Tschaikowski-Konzerte nicht spielen muss,

Grundsätzlich "muss" man gar nix spielen, wenn man nicht gerade Berufsmusiker ist.:geheim:

Ich denke nicht, dass sich Wiedereinsteiger auf diesem Niveau bewegt, ich für meinen Teil bin froh, wenn ich die notorische Elise einigermaßen hinkriege sowie einen leichten Chopin Walzer und noch ein paar Kleinigkeiten.
 
Dorforganistin

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Naja, ordentliche Läufe spielen zu können schadet auch dem Amateur nicht. Natürlich muss es niemand übertreiben, aber man darf schon einen Teil der Übezeit für Grundlagen hernehmen.
Dann klappen später auch die "Kleinigkeiten" besser. :)
 
Manuela

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Natürlich muss es niemand übertreiben, aber man darf schon einen Teil der Übezeit für Grundlagen hernehmen.
Dann klappen später auch die "Kleinigkeiten" besser. :)

Das mache ich eh :-)
Und habe festgestellt, dass plötzlich Stücke (oder Teile davon) wesentlich leichter und flüssiger gehen als früher, obwohl ich sie eine zeitlang nicht geübt habe.
Die Doppeloktaven werde ich mir als nächstes vornehmen
 
Wiedereinsteiger123

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@mick, @rolf:
Könnt ihr bitte noch was schreiben zur Progression in den Übungen von Busoni, Cortot und Brahms, an welches Niveau sie sich jeweils richten und in welcher Reihenfolge ihr damit arbeiten würdet? Wie aus dem Kontext bestimmt klar ist, bewege ich mich noch auf einem sehr niedrigen technischen Niveau und dementsprechend sind wohl noch nicht alle Übungen unmittelbar sinnvoll für mich. Beispielsweise wird das Spiel im Oktavabstand vermutlich erst sinnvoll sein, wenn man es einstimmig beherrscht.

Nachtrag:
"Dem Schwierigkeitsgrad angemessen, schlug er [Brahms] für das Titelblatt „alle möglichen Folterinstrumente, von den Daumenschrauben bis zur eisernen Jungfrau“ vor." (Quelle: Henle, Schwierigkeitsstufe: 6/7)
Die scheiden wohl also erstmal aus. :blöd:
 
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terrigol

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Grundsätzlich "muss" man gar nix spielen, wenn man nicht gerade Berufsmusiker ist.:geheim:

Ich denke nicht, dass sich Wiedereinsteiger auf diesem Niveau bewegt, ich für meinen Teil bin froh, wenn ich die notorische Elise einigermaßen hinkriege sowie einen leichten Chopin Walzer und noch ein paar Kleinigkeiten.

Auch bei der "notorischen Elise" werden Fähigkeiten im Skalen- und Arpeggienspiel gebraucht. Siehe Mittelteil.

Terri
 

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