Blüthner Modell 6, 85 Tasten, um 1890

[Kref]

Hallo zusammen.

Ich habe mich in den letzten Tagen und Wochen sehr mit Flügeln beschäftigt und finde den charakteristischen Klang der Blüthner-6-Flügel extrem angenehm. Sehr eigen, wenn man die übrliche Steinway-Klarheit gewöhnt ist aber wirklich schön.

Mir wurde ein Instrument von einem Privatverkäufer angeboten.

Modell 6, Palisanderfurnier, Baujahr späte 1880er, Patentmechanik, Aliquot-Saiten im Diskant, 85 Tasten. Die drei fehlenden Tasten im Diskant stören mich wirklich nicht, ich erinnere mich nicht, sie jemals in einem ernsthaften Spiel gedrückt zu haben.

Das Instrument steht etwa 300km entfernt und ich habe es noch nicht persönlich besichtigt, müsste am Standort auch vorher noch einen Klavierbauer finden, der zur Besichtigung mitkommt. Nun möchte ich natürlich nicht 600km fahren und einen Klavierbauer beauftragen, um ein Instrument zu besichtigen, das von vorneherein schon nichts taugt oder deutlich zu teuer ist. Daher meine Frage hier. Der Verkäufer hat mir ein bisschen über das Instrument erzählt, die anhängenden Fotos geschickt und wird in den nächsten Tagen ein paar Hörproben aufnehmen und mir schicken.

Aber vorab möchte ich gerne mal generell fragen, ob Ihr den Flügel akzeptabel fändet. Er ist verdammt alt, wurde aber 2005 von einem Klavierbaumeister in Tübingen restauriert. Er hat kleine Lackschäden auf dem Deckel, die man für 300 bis 400EUR von einem Schreiner beseitigen lassen könnte. Ein Foto der Schäden hängt an. Ansonsten sieht man natürlich an den Kanten hier und da etwas Abnutzung aber im Großen und Ganzen kann man hier wohl noch von einer "charmanten" Patina sprechen. Ein paar neue Rollen die etwas hübscher als die angebauten "Industrierollen" würde ich ihm wohl noch spendieren wollen.

Der Verkäufer möchte 7500EUR für das Instrument haben. Mal angenommen Spielgefühl und Klang würden mir gefallen und dass ein Klavierbauer bestätigt, dass er technisch einwandfrei ist, denkt Ihr, dass der Flügel 7500EUR wert ist und würdet ihr euch so ein altes Instrument ohne Bauchschmerzen ins Wohnzimmer stellen?

Gruß, Thorsten

 

[Klavierbauermeister]

Schon immer wieder faszinierend mit welchen Preisen "Privatverkäufer" an den Start gehen und anscheinend sogar noch Interesse wecken... was der Flügel Dir Wert ist mußt Du selber wissen ... der Marktwert dürfte eher unter € 1.000,-- sein ... die Reparatur war damals ein Privatvergnügen ...

 

[Kref]

Gerade weil ich den Preis erstmal hoch fand für ein so altes Instrument aus Privathand frage ich ja nach. Normalerweise findet man die 6er für 10.000 bis 12.000 bei Händlern.

Ich verstehe allerdings nicht den Kommentar, dass die Reparatur Privatvergnügen gewesen sei. Meine Frage nach dem PReis ist ganz klar mit der Einschränkung, dass der Flügel eben vor 12 Jahren professionell gewartet worden und technisch in Ordnung sei, was man eben genau testen müsse. Weißt Du mehr als ich?

 

[Klavierbauermeister]

Ich weiß nicht mehr als Du wenn es um diesen Flügel geht ... aber ein fast wertloser Flügel steigert sich im Wert nicht um den Preis der Reparatur ... deswegen stecken viele Kollegen kein Geld mehr in solche Flügel ...

 

[Kref]

Ich weiß nicht mehr als Du wenn es um diesen Flügel geht ... aber ein fast wertloser Flügel steigert sich im Wert nicht um den Preis der Reparatur ... deswegen stecken viele Kollegen kein Geld mehr in solche Flügel ...

Bis zu welchem Alter hätte ein Flügel denn noch einen realen Wert? Entsprechen die 10 bis 11.000 EUR für einen restaurierten 70 bis 90 Jahre alten Flügel vom Händler noch dem Marktwert?

 

[Klavierbauermeister]

Wenn ein Händler € 10.000,-- in einen Flügel steckt und danach € 11.000,-- dafür haben will, einen Käufer findet und dieser zufrieden ist dann passt ja alles - wenn Du so einen alten Flügel mit diesen Gegebenheiten suchst , da gibt es genügend davon.

Steinway, Bösendorfer und C.Bechstein sind solch einen Aufwand eventuell wert , obwohl es technisch und klanglich oft wesentlich bessere Instrumente in der Preisklasse von Yamaha und Kawai gibt... bei allen anderen Marken wird es schwierig solche Preise durchzusetzen ... ich bekomme in Kürze z.B. einen braunen Steinway Modell O - Baujahr ca. 1955 - Preis im spielbereiten Zustand € 15.000,-- .

 

[dilettant]

einen braunen Steinway Modell O - Baujahr ca. 1955 - Preis im spielbereiten Zustand € 15.000,-- .

und inwiefern ist ein "spielbereiter" 60jähriger S&S O fünfzehnmal so gut wie ein vor 10 Jahren restaurierter Blüthner?

 

[Klavierbauermeister]

Der ist nicht 15mal so gut ... der ist nur halb so alt und doppelt so teuer als der hier favorisierte Blüthner ... ich würde mir für €15.000 lieber einen jungen Yamaha kaufen ... der bisherige Besitzer des Steinway hat sich übrigens für einen neuen Yamaha entschieden ...

 

[Einflügler]

Bei deinem Blüthner wurde aufgrund der Fotos: Der Resonanzboden gespahnt, neue Saiten neue Dämpfer, wahrschinelich auch neue Hämmer, Tasten sind original Elfenbein, sieht insgesamt hübsch aus... ein paar tausend kann man da schon zahlen, 7 ist schon eher viel...
Du musst allerdings wissen ob dir die Blüthner Mechnaik passt, die fühlt sich schon etwas anders an als die heute übliche

 

[Kref]

Danke für die Antworten. Ich habe vor ein paar Tagen schon einen allgemeinen Beitrag zum Thema Flügelkauf gestartet und denke mittlerweile, dass ich am sinnigsten noch ein paar Monate warte, das Budget etwas aufstocke, vielleicht in Richtung 15.000 bis 18.000 und dann etwas junges bis mittelaltes kaufe. Muss voher eh noch viele Händler besuchen fahren, um einfach mal verschiedene Modelle und Hersteller anzuspielen.

Nur nebenbei: ich bin keinesfalls festgelegt auf alte deutsche Instrumente. Ich möchte gerne etwas recht hochwertig produziertes, das gut klingt und problemlos über Jahre funktioniert. Wenn ich einen guten, wenige Jahre alten Kawai oder Yamaha finde, gerne. Mal sehen, was ich in den nächsten Monaten noch finde.

 

[Drahtkommode]

Blüthner-Flügel werden tatsächlich relativ günstig gehandelt, ich denke es gibt zwei Gründe: Es gibt noch relativ viele, und die meisten Klavierbauer sind nicht willens oder in der Lage, sich mit der Patentmechanik zu beschäftigen.

Wie Du oben schon schreibst, haben Blüthner-Flügel einen besonderen Klang, den man vielleicht als sanglich, weicher, lyrischer als S&S... ich kann es schlecht beschreiben, aber ich liebe diesen Klang gerade erneut, seit mein Zweitflügel von Blüthner, Baujahr 1867, spielbereit steht.

Mit einem Blüthner bekommst du definitiv nicht den Standard-Klang, und deshalb ist es besonders wichtig, dass du das Instrument ausgiebig anspielst und dir vielleicht auch mal vorspielen lässt.

Vom Spielgefühl merken meist nur Profis den Unterschied zur englischen Mechanik, charakteristisch ist, dass der sogenannte Druckpunkt fehlt, den man aber in 99,99 % der Anschläge eh nicht bemerkt. Der "Umstieg" von hier nach da ist deshalb leicht und problemlos.

Die Arbeit, die in den Flügel gesteckt wurde, spiegelt sich im Preis nicht wider, das ist es wohl, was @Klavierbauermeister meint. Sprich: in frisch renoviert ließe sich der Arbeitspreis am Markt kaum wieder reinholen. Die ausgeführten Arbeiten hat @Einflügler nach dem optischen Eindruck bereits beschrieben. Ich würde mir den Resonanzboden noch mal genau anschauen und anhören, er ist schließlich die Seele des Instruments.

Ich halte den Preis als Verhandlungsbasis nicht für übertrieben, du kannst wegen der Oberfläche und der Rollen noch was rausschlagen

 

[dilettant]

Der ist nicht 15mal so gut

Jedenfalls meintest Du,

der Marktwert dürfte eher unter € 1.000,-- sein

der ist nur halb so alt und doppelt so teuer als der hier favorisierte Blüthner

Ja, aber an dem Blüthner wurde ganz offensichtlich vor 10 Jahren eine Menge gemacht, während das beim S&S offenbar nicht der Fall ist (sonst hättest Du es sicher erwähnt).

Ich kann weder beim Blüthner noch beim Steinway sagen, was die jeweils Wert sind, das hast Du sicher einen besseren Überblick. Aber ich finde, Du übertreibst in der Abwertung des Blüthners etwas, und ich glaube, dass ein anspruchsvoller Spieler mit dem 60 Jahre alten, normal gewarteten Steinway nicht zwingend besser versorgt ist, als mit dem Blüthner für's halbe Geld. Vorausgesetzt, man mag den Klang und die Spielart des Blüthner, und die Restaurierung wurde vernünftig gemacht. Ich würde beim Steinway jedenfalls auch ziemlich genau hinschauen, ob er noch gleichmäßig reguliert ist oder wie die Hämmer/die Intonation aussehen.

Ich erinnere mich an den Blüthner im Herbst in der Musikakademie in Rheinsberg. Der war ungefähr so alt wie der hier genannte, etwas größer, und die letzte Überholung lag schon um einiges zurück. Eine wirklich klapprige Angelegenheit. Aber ein zauberhafter Klang, ich mochte ihn sehr.

Angenommen, @Kref möchte vor allem Sänger begleiten. Welchen Flügel sollte er wohl nehmen?

@Kref: ich will keineswegs zu dem alten Flügel raten. Ich habe einen restaurierten kleinen Blüthner, ich mag ihn sehr, aber hier und da merkt man ihm sein Alter an. Manchmal glaube ich, ein relative junger Flügel hätte auch seinen Charme, selbst wenn es dann nur für eine Zweitmarke reicht. So ein Kawai mit Karbonmechanik hat schon auch ein tolles Spielgefühl - Klang hin, Klang her. Dazu möchte ich aber erwähnen, dass ich ein Instrument generell sehr stark nach dem Spielgefühl beurteile.

 

[Barratt]

um einfach mal verschiedene Modelle und Hersteller anzuspielen

Der gezeigte Blüthner gefällt mir optisch, die üblichen Baustellen älterer Herrschaften scheinen behoben zu sein. Würde ich einen suchen, würde er mich interessieren, glücklicherweise habe ich aber schon einen. Ich bin überrascht, dass hier der Preis bemängelt wird... Aber egal.

Was für Dich wichtiger wäre, ist die "Patentmechanik". Eine für den Normalfall sehr, sehr angenehm zu spielende Mechanik mit einer einzigen Schwäche, nämlich beim ganz schnellen Repetieren eines Tons, ohne dass man die Taste wieder richtig hochkommen lässt (dafür gibt es auch einen Fachbegriff, der mir aber nicht einfällt). Wenn diese Mechanik richtig gut eingestellt ist, funktioniert es aber "fast" wie bei einer üblichen Mechanik. Michael konnte das.

Es ist leider eher schwer, jemanden zu finden, der sich noch damit auskennt. Oder, Einschränkung, jemanden zu finden, der über hinreichende Erfahrung verfügt, dass er sich "was traut".

Klanglich sind die alten Aliquot-Blüthner (IMHO) ein Traum und ich wüsste spontan nichts, was diesem Klang gleichkäme (ganz objektiv formuliert, es mag ja vielleicht nicht jeder den Blüthnerklang, aber er ist schon irgendwie "einzigartig").

 

[Kref]

Klanglich sind die alten Aliquot-Blüthner (IMHO) ein Traum und ich wüsste spontan nichts, was diesem Klang gleichkäme (ganz objektiv formuliert, es mag ja vielleicht nicht jeder den Blüthnerklang, aber er ist schon irgendwie "einzigartig").

Richtig. Und ich mag das, was ich bislang gehört habe sehr gerne. Auch der typische Steinway-Klang gefällt mir. Ich mag den wirklich sehr gerne. Aber auf Grund ihrer Marktmacht ist der mittlerweile zum Quasi-Standard erhoben worden, dem alle nacheifern und in den Augen bzw. Ohren der Meisten ist es doch mittlerweile so, dass Instrumente die nicht wie Steinway-Konzertflügel klingen doch irgendwie kaputt sein müssen. Und das missfällt mir.

Ich bin der Meinung, dass es gerade bei so etwas individuellem wie Pianos und Musikgeschmack überhaupt nicht genug verschiedene Klangtypen geben kann und ich finde es großartig, wenn Hersteller sich ihren "Markenklang" designen und dann auch langjährig pflegen. Steinway hat seinen Markenklang und ich würde mir, weil er mir gefällt, gleich einen Steinway hinstellen, leider liegen die aber bei weitem über meinem selbstgesetzten Budget. Steinways, die wie Steinways klingen finde ich grandios.

Yamahas die absichtlich wie Steinways gebaut werden finde ich aber nicht gut. Bei mechanischen Uhren spricht man da gerne von einer Hommage. Da baut dann eine kleine Firma ein durchaus gutes ETA-Werk in ein Gehäuse, das bis auf minimale Details aussieht wie eine Rolex Submariner. Ich mag sowas einfach nicht. Das ist der für mich wichtigste Grund, eher nach alten Instrumenten zu schauen, die aus der Zeit stammen, als man Klaviere nicht zwingend so baute, dass sie dem empfundenen Klangideal entsprechen sondern als man noch akzeptierte, dass es viele mögliche Klangbilder gibt, von denen keines wirklich richtig oder falsch ist.

Wie schon mehrfach erwähnt: Wenn ich an einem Instrument sitze, dass ein hervorragendes Spielgefühl vermittelt und gut klingt und ein vernünftiges PReisschild dranhängen hat und dann steht Kawai drauf, dann ist auch das ok. Aber grundsätzlich hängt mein Herz eher an den älteren, individuelleren Geräten.

Ich bin nebenbei auch der Mensch, der den 1970er Mercedes SL (R107) jederzeit einem modernen SLK oder sogar SL bevorzugen würde und das obwohl die neueren Autos subjektiv betrachtet alles besser können.

Derzeit bin ich noch verreist. Ich werde mal abwarten, ob der Verkäufer mir wirklich - wie versprochen - Hörproben schickt und dann entscheide ich, ob ich wirklich hinfahre und anschaue und -spiele. Über PReise kann man ja noch reden.

Gruß
Thorsten

 

[Barratt]

@Kref
Frag doch mal, ob jemand hier aus dem Forum in der Nähe des Aufstellungsorts lebt und sich den Flügel mal anschaut.

 

[daydreamer0815]

Lieber user Kref, kauf dir diesen Flügel nicht. Ich würde dir, wenn du 7000 EUR in den Kauf eines Flügels stecken willst oder evtl. ein paar Tausender mehr oder weniger, dann kauf dir einen Flügel eines deutschen Traditionsherstellers wie Schimmel, Seiler usw., wenig gespielt, aus Familienbesitz, die eigentlich nur als Möbelstücke dienten, mit dem Baujahr irgendwo zwischen 1970 und 1990. Der oben von dir beschriebene Blüthner ist vielleicht irgendwo wunderschön und klingt auch, nach persönlichem Geschmack und Wohlwollen, irgendwie wie etwas was man haben will und sieht auch aus, wie etwas was man haben will. Wenn du Fortschritte machen willst und tatsächlich einen gut bespielbaren Flügel haben willst, dann läßt du die Käuferfinger von dieser restaurierten Flügelspezialität Blüthner.
Etwas Zeit investieren und sich umsehen und man findet das Flügelschnäppchen.
Was dem entgegenwirkt ist deine Sachkenntnis, die wohl nicht genügend vorhanden ist.

Gruss

 

[Kref]

Hallo daydreamer.

Ich erkenne gerade nicht ganz, ob Du damit sagen willst, dass man von Blüthner generell die Finger lassen soll oder nur von diesem speziellen oder ob du dich grundsätzlich auf die älteren Instrumente mit Patentmechanik berufst oder ganz generell auf alle älteren Instrumente der "Blütezeit".

Wie ich im Beitrag #10 am 13. Dezember schon schrieb habe ich von dem Instrument um das es hier ging Abstand genommen. Und in einem anderen Beitrag habe ich auch bereits geschrieben, dass ich meine Flügelsuche derzeit auf Eis gelegt habe. Nicht gestrichen, der Plan wird in einem halben Jahr oder so wieder reaktiviert werden.

Dann allerdings - so ist zumindest mein Plan - sollte ein gutes Instrument her, das entweder nicht zu alt und noch original oder gerne auch älter, dann aber professionell restauriert sein sollte.

Für's nächste Jahr habe ich mir nun erstmal ein gutes Stage Piano gekauft. Ich arbeite auf Montage und bin 9 bis 10 Monate im Jahr NICHT daheim bei meinem hoffentlich demnächst kommenden Flügel (der ein reines Urlaubsvergnügen wäre). Statt dessen habe ich mir letzte Woche ein gutes Stage Piano kommen lassen (Clavia Nord Piano 3). Damit bin ich nun endlich ganzjährig in der Lage, Klavier zu spielen und wenn ich dann in einem halben oder ganzen Jahr sehe, dass ich spielerisch wieder besser werde kaufe ich mir den Flügel für den Urlaubseinsatz. Vorher wäre es verschwendetes Geld.