Aufbereitung eines alten Blüthner Modell 6 Flügels

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BlüthnerBW

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Hallo liebe Clavio-Gemeinde!

Ich bin neu hier und möchte mich erstmal vorstellen! Ich Heiße Niklas, bin 37 Jahre alt und habe vor einiger Zeit einen Blüthner-Flügel meines Nachbarn vermacht bekommen, welcher leider verstorben ist.
Der gute Mann hatte den Flügel trocken in seinem Keller gelagert gehabt.
Da ich von Beruf selbst Handwerker bin und technisches Verständnis sowie die Fähigkeit mitbringe, mir Dinge autodidaktisch anzueignen, möchte ich mich nun ran wagen, den Flügel wieder aufzubereiten.

Nachdem ich mich in den letzten Monaten schon intensiv eingearbeitet habe, viel gelesen und gesehen habe, soll es nun losgehen.
Ich habe folgendes mit dem guten Stück vor:

-Der Flügel von 1890 wurde von mir bereits zerlegt, d.h. sämtliche Anbauteile wurden demontiert, die alten Saiten und Stimmwirbel wurden entfernt und der Gussrahmen mit einem Kran ausgehoben.

-Nun sehe ich das Projekt in mehreren Stufen:
-> Aufbereitung der Holzteile: Füllen der Macken und Kratzer mit schwarzem Hartwachs
-> Abschleifen der unbehandelten Holzteile, damit diese wieder "frisch" aussehen
-> Ausgebrochene oder fehlende Holzteile durch neue ersetzen
-> abschleifen der Holzteile, um Unebenheiten auszugleichen und die Überstände der ausgebesserten Stellen zu glätten
-> Aufbringen einer Schellackpolitur (incl. Grundpolitur, Porenfüllen, Deckpolitur, usw...)

Teil 2:
-> Überarbeiten des Spielwerks; neue Hammerköpfe, austauschen d. Achsen mit Spiel, aufbereiten der
Klaviatur, neue Filze, und sonstige Arbeiten welche notwendig sind um diese wieder in einen einwand-
freien Zustand zu bringen

Teil 3:
-> Ausspahnen des Resonanzboden (nach Trocknung auf 6% Holzrestfeuchte weist dieser nur 1 Riss
auf)
-> Lackieren des Resonanzbodens

Teil 4:
-> Aufziehen neuer Saiten (nachdem der Gussrahmen lackiert wurde)

Anschließend lasse ich die Intonation, sowie Stimmung machen.

Ich habe hier Unterstützung von einem Klavierbauer. Dinge wie Intonation, Dämpfer setzen traue ich mir hier nicht zu.

Meine fragen hierzu wären folgende:

1. Ist es sinnvoll, die beschädigten Stellen am Holz mit Hartwachs aufzufüllen oder gibt es in Verbindung mit anschließender Schellackpolitur eine bessere Möglichkeit, die Holzteile glatt zu bekommen? Kommt hier Spachtel in frage?
2. Welchen schwarzen Schellack könnt Ihr mir hierfür empfehlen? Erfahrungen?
3. Wie geht man mit dem Schritzug im Tastendeckel um? Der Bereich um den Schriftzug ist quasi komplett blank gespielt. Wenn ich hier meinen Schellack überpoliere wird dieser doch mitpoliert. Nimmt man hier die Einlagen raus? werden diese abgeklebt? Ich konnte hierfür leider keine guten Anleitungen, Dokumentationen oder ähnliches finden.
4. Ist es sinnvoll, die unbehandelten Holzteile nach abschleifen irgendwie zu versiegeln (als Schutz)?
5. Gibt es irgendwo eine Quelle, wo das Ausspahnen des Resonanzbodens ausführlich erklärt wird (auch in hinblick auf Wölbung, usw.)
6. Wie viele Schichten Schellack sind empfehlenswert? Ich habe bisher zwischen 5 und 10 Schichten Deckpolitur gelesen

Zu guterletzt möchte ich noch drauf hinweisen, dass ich keinem Klavierbauer auf den Schlips treten möchte, indem ich mir anmaße, so eine Aufgabe ohne die einschlägige Ausbildung angehen zu wollen. Ich habe Spaß daran, dinge selbst durch meinen eigenen Einsatz wieder zum Leben zu erwecken, und ich bin mir auch dessen bewusst, dass ich nicht das Ergebnis erzielen werde, welches ein Professioneller Klavierbauer erreichen würde. Ich habe mir keinen zeitlichen oder preislichen Rahmen für das Projekt gesetzt. Wenn irgendwelche Aufgaben anstehen werde ich diese erst durchführen, wenn ich der Meinung bin, mich für meine Verhältnisse genügend eingearbeitet und informiert zu haben.

Ich bin aber über jeden Tipp zu meinen Fragen dankbar!

Viele Grüße,
Niklas
 
B

BlüthnerBW

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Okay vielen Dank für deine Antwort! Das Video ist mir bereits bekannt und sehr hilfreich, jedoch geh aus diesem nicht hervor wie der stegdruck bzw die wölbung im resonanzboden gemessen wird bzw wie groß diese sein sollte und wie man diese fachgerecht justiert.
 
Peter

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Bechsteinfan
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Hallo @BlüthnerBW und willkommen. Erinnert mich sehr stark an mein Projekt. Viel Erfolg damit!

Nun einige Antworten aus reiner Laiensicht!, nach dem ich viele Deiner Fragen hier auch schon gestellt hatte (Du wirst hier sicher noch fachkundigere Antworten der Profis erhalten):
1: Ich weiß nicht ob Schellack überhaupt auf Hartwachs hält. Ich halte es für sinnvoll, an den entsprechenden Stellen Furnier (evtl. auch Zwischenfurnier und Tragholz) zu erneuern.
2: Schwarzer Schellack ist eine Herausforderung für einen Amateur. Evtl. ist schwarz beizen und farblose Schellack-Deckschicht die bessere Alternative. Es gibt bereits einen ausführlichen Faden zu schwarzem Schellack: https://www.clavio.de/threads/schellack-set.23181/
Ansonsten empfehle ich immer wieder diese sehr guten Tutorials:
View: https://www.youtube.com/watch?v=jFqRJS8RBxw&list=PLFE18A22DF1E4D282
(insgesamt 14 Videos)


3: Meines Wissens wird der Schriftzug mit farblosem Schellack mitpoliert. Das Holz vorher natürlich gut beizen.
5: Das Oben verlinkte Video ist sehr gut, der Klavierbauer arbeitet allerdings viel mit Ansaugtechnik, die sich nicht jeder schnell mal bastelt. Schau mal in mein Projekt. Da steht viel zum Ausspanen, Stegdruck und Wölben drin (ab Seite 10).

Btw., ich fände es total interessant, wenn Du ein wenig über die Fortschritte berichtest. Mich faszinieren solche Projekte.
 
OE1FEU

OE1FEU

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Okay vielen Dank für deine Antwort! Das Video ist mir bereits bekannt und sehr hilfreich, jedoch geh aus diesem nicht hervor wie der stegdruck bzw die wölbung im resonanzboden gemessen wird bzw wie groß diese sein sollte und wie man diese fachgerecht justiert.
Im Laufe der Zeit wird der Stegdruck kontinuierlich nachgelassen haben und die Wölbung als solche praktisch nicht mehr erkennbar sein. Justieren kann man da gar nichts, das Holz hat sich nun einmal verformt und wird erst einmal so bleiben wie es ist.

Wenn Du tatsächlich diee Wölbung wiederhaben willst und einen darauf angepassten Steg, dann bleibt Dir nur der Weg, den die Jungs aus Massachusetts einschlagen - und der ist gelinde gesagt nicht nur aufwändig, sondern geradezu aberwitzig. Es stellt sich bei dem Aufwand immer die Frage, ob es das tatsächlich wert ist.

Mein Flügel ist vom Alter her Deinem vergleichbar und der begutachtende Techniker hat ganz klar gesagt, dass der Stegdruck drastisch reduziert ist und die Wölbung als solche nicht mehr vorhanden ist. Ändert nichts an der Tatsache, dass das Instrument Power und Sustain ohne Ende hat und ich mich daher auf andere Sachen konzentriert habe, die außerhalb der Akustikanlage liegen, also Generalüberholung der Mechanik. Das dürfte deutlich mehr Einfluß auf den eigentlichen Klang haben als die Form des Bodens und der Stegdruck.

Aber wenn die Saiten eh schon runter sind und die Platte ausgebaut ist kannst Du ja durchaus überlegen, ob Du nicht tatsächlich den Weg gehst, wie er hier beschrieben ist:


Vielleicht kommt Dir dieser Hardcore-Ansatz mit Deinem Hintergrund ja noch entgegen...
 
B

BlüthnerBW

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Also ich hab heute nochmal den Zustand des guten Stückes aufgenommen, hauptsächlich wegen der vorbereitung zum schellack. Dabei ist mir aufgefallen, dass der vorhandene schellack in vielen Bereichen rissig ist. Bedeutet das so weit runterschleifen bis die feinen risse raus sind oder alles runter und lack neu aufbauen mir vorherigem schwarz pigmentieren und ausbessern(was mir wohl fast die bessere variante erscheint, sagt mir falls ich hier falsch liege!)?

Sollte ich den lack neu aufbauen, würde ich das ganze mit 2k spachtel glätten und im anschluss fein schleifen, poren füllen und die deckpolitur auftragen.

Zudem werde ich diese woche schonmal sämtliche schrauben und messigteile auf hochglanz polieren und zur seite legen.

Ich habe hier mal noch ein paar bilder des aktuellen zustands angehängt!

29963-4b087033ca4eb66c86a838bbddee1f50.jpg 29964-2571f0f2849613ce1baebe4c870d4ab3.jpg 29965-de85ab2b0736130770ca5e82caa03f6e.jpg 29966-9d91bd04526bb0d11aa3fc23e0b462ee.jpg
 

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virtualcai

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Tolles Projekt,Ich frage nur vorsichtig, Du bist Dir sicher, dass der Stimmstock in Ordnung ist?
 
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BlüthnerBW

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Ich hab keine Risse oder sonstiges feststellen können. Auch die stimmwirbel waren relativ fest drin. Hab hier mal noch bilder vom Stimmstock.

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daydreamer0815

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Da hast du dir was vorgenommen. Mit einem großen Zeiteinsatz wird es wohl zu stemmen sein.
 
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BlüthnerBW

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Ich hab schon ein Haus in Eigenregie saniert und alte Motorräder restauriert, die geduld bring ich auf jeden fall mit!

Aber lasst uns zum thema zurückkommen, dass es viel arbeit wird, geld kostet und schwierig wird ist mir bewusst!

@virtualcai : hast du auf den fotos irgendwas gesehen was dich am stimmstock zweifeln lässt?
 
agraffentoni

agraffentoni

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Das sieht doch recht gut aus. Hast du die Stärke der alten Stimmnägel mal gemessen?
Sind alle gleich dick, oder wurden vereinzelt schonmal stärkere eingesetzt?
Ich messe beim Absaiten bei alten Instrumenten jeden Wirbel nach und notiere mir die Ausreisser. Falls einzelne Löcher ausgedübelt werden müssen, sind dann beim Wiederbesaiten alle Wirbel gleich.
 

B

BlüthnerBW

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Die stimmnägel habe ich beim ausdrehen gemessen, es waren keine ausreisser dabei! ☺

Sobald ich noch ein bisschen input von euch bezüglich meiner oberfläche bekomme, leg ich mit den Vorarbeiten für die Politur los! Parallel dazu uberarbeite ich dann die Mechanik bzw lasse auch vieles überarbeiten. ☺

Und mit der Resonanzbodenwölbung muss ich nochmal nachmessen bzw recherchieren was ich für moglichkeiten habe. Ich meine wenn ich schon die Arbeit habe dann sollte der Resonanzboden zumindest ein bisschen in Form gebracht werden (den Vorschlag in dem Bechstein Thread mit den nassen Tüchern fand ich interessant, allerdings tun mir bei dem was die Amis da in den Videos machen die augen wehsowas klingt doch dann nicht mehr, oder? Also ich mein von den Schwingungen her)
 
OE1FEU

OE1FEU

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allerdings tun mir bei dem was die Amis da in den Videos machen die augen wehsowas klingt doch dann nicht mehr, oder? Also ich mein von den Schwingungen her)
Nunja, ich habe bei denen einen uralten Chickering gespielt, der mir die Socken ausgezogen hat - und das, ohne dass da mal ein Konzerttechniker dran war. Und den Boden vom Steinway Centennial habe ich nur mal kurz angestoßen (war nur der blanke Boden im Gehäuse) und der hat mächtig Bums gemacht.

Die machen das genau richtig, soviel Mühe macht sich keiner und ich bin schon mal sehr gespannt, was aus dem Mason&Hamlin CC wird.

Sollte ich wider Erwarten doch noch einmal meine olle Kiste komplett neu machen, inklusive Boden, dann nur von denen, da weiß ich dann einfach, dass die alles daran setzen, das Maximum an Original beizubehalten und nicht einfach ein bißchen Ausspänen und gut ist.
 
B

BlüthnerBW

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Ich hab mir jetzt noch einige Videos des channels angeschaut und muss sagen, dass der Aufwand wirklich bemerkenswert ist. Gibt es denn für die unterschiedlichen flügel ein "soll-maß" wie der resonanzboden gewolbt sein soll? Wäre es nicht theoretisch auch denkbar einen neuen resonanzboden einzusetzen bevor man den aufwand wie die amerikaner betreibt?

Um bei meinem flügel zu bleiben: ich bin mir gerade etwas unsicher ob ich uberhaupt eine schellackschickt drauf habe oder ob dat ding nicht doch mal mit irgendwas lackiert wurde, denn die art und weise wie diese lackschicht aufbricht kommt mir sehr komisch vor. Könnten die experten der runde vielleicht mal eine Einschätzung abgeben?
 
Peter

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Um bei meinem flügel zu bleiben: ich bin mir gerade etwas unsicher ob ich uberhaupt eine schellackschickt drauf habe oder ob dat ding nicht doch mal mit irgendwas lackiert wurde, denn die art und weise wie diese lackschicht aufbricht kommt mir sehr komisch vor.
Gerade bei meinem Flügel geschaut (ähnliches Baujahr). Da sind die Risse wesentlich feiner, kaum zu sehen und die Schicht ist auch viel dünner. Nimm zum Testen einfach etwas Alkohol und schaue, ob Du den Lack sehr leicht anlösen kannst.
 
OE1FEU

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Ich hab mir jetzt noch einige Videos des channels angeschaut und muss sagen, dass der Aufwand wirklich bemerkenswert ist. Gibt es denn für die unterschiedlichen flügel ein "soll-maß" wie der resonanzboden gewolbt sein soll? Wäre es nicht theoretisch auch denkbar einen neuen resonanzboden einzusetzen bevor man den aufwand wie die amerikaner betreibt?
Wie gesagt, nicht nur der Aufwand ist bemerkenswert, sondern auch die Ergebnisse. Natürlich ist es auch eine Sache der Philosophie, der Herangehensweise und nicht jeder denkt so wie dies Jungs, sondern haut lieber einen neuen Boden in das Instrument. In meinem Falle würde ich um nichts in der Welt das Holz meines Resonanzbodens durch neueres ersetzen, weil er schon jetzt einfach gut klingt und nur durch eine gescheite Reparatur eventuell besser klingen könnte. Das Holz in meinem Flügel gibt es einfach nicht mehr, weil die Appalachenfichte so großzügig ohne Nachhaltigkeitskonzept gefällt wurde, dass es um 1915 einfach keine Bäume mehr gab. Die Art ist praktisch ausgestorben. Sowas wird nicht ersetzt.

Soll-Maß gib es annäherungsweise dadurch, dass man die Mensur eines Flügels kennt und den Saitendruck auf den Steg entlang der Linie nach oben einigermaßen berechnen kann. Je höher der Druck, desto größer sollte idealerweise die Wölbung sein, die durch den Druck eh wieder nach unten geht. Je weiter es in den Diskant geht, desto größer ist die Wölbung, die sich dann nach der Besaitung wieder egalisiert.

Das sind aber Sachen, die Du mit Deinem Klavierbauer besprechen solltest, ich mag mir nicht anmaßen, da online die richtigen Ratschläge zu geben. In Deinem Fall würde ich gefühlt den kleinsten Weg gehen und nach Austrockung die vorhandenen Risse ausspänen, wenn die Gußplatte eh mal runter ist. In den wenigsten Fällen führen kleine Risse dazu, dass der Boden schnarrt und Geräusche macht; mittlerweile würde ich in solchen Fällen komplett darauf verzichten, den Boden überhaupt anzufassen. Ohne hörbare Geräuschentwicklung bei Rissen ist das Ausspanen meiner Meinung nach eher kosmetisch als hörbar gewinnbringend für den Klang.
 
Peter

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Deinem Fall würde ich gefühlt den kleinsten Weg gehen und nach Austrockung die vorhandenen Risse ausspänen, wenn die Gußplatte eh mal runter ist.
Halte ich auch für sinnvoll. Die Wölbung kann man durch Auskeilen dabei gleich wieder etwas erhöhen.
Reparatur des Resonanzbodens
Für die Reparatur des gerissenen Resonanzbodens wird das Instrument schonend untertrocknet. Dabei wird der Boden von unten hochgekeilt, um Resonanzbodenwölbung zu erzielen. Der alte Lack wird entfernt und die Risse werden vergrößert. ... Nach Trocknung werden die Keile entfernt, die Wölbung bleibt und der Boden steht wieder unter Spannung. Anschließend werden die Späne abgestochen, der Boden wird geschliffen und für die Lackierung vorbereitet.
quelle
 
B

BlüthnerBW

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Jep Peter, danke für den Link. So werde ich es auch machen!
Ich werde morgen mal versuchen mit Alkohol den Lack anzulösen.

Wenn ich bis auf die feinen risse runter schleifen muss dann wird vom decklack eh nicht mehr viel übrig bleiben, egal was für ein Lack bisher drauf ist.
Parallel dazu werde ich den "Schwarzer Schellack thread" nochmal durchlesen und mir die Essenz daraus rausziehen.

Ist es eigentlich Sinnvoll, den Resonanzboden mit Schellacl zu behandeln wie es die Amis gemacht haben? Ich dachte bisher immer dass hier Lacke einzusetzen sind, die die Schwingungen nicht hemmen.
Kann ich den alten Lack auf dem Resonanzboden mit einem Dreiecksschleifer grob abnehmen und im Anschluss den feinschliff von Hand machen? Gibt es bestimmte Stellen, an welchen die Keile von unten eingesetzt werden?
 
K

klaros

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@Blüthner
Hallo, meinen Respekt!
Zu deinen Fragen den funktionalen Teil des Instruments betreffend, bekommst du hier jede Menge brauchbare Tipps von berufener Seite. Ich möchte nur etwas zum schwarzen Schellack sagen: Es gibt schwarzen fertigen Schellack, der aber nicht billig ist. So wie ich das auf den Bildern sehe, wäre ein vorsichtigem Schliff mit feinem Schleifpapier nötig, um eine ebene Fläche zu bekommen. Die hochstehenden Kannten an den Rissen sind dann weg und die Fläche glatt. Dann sollte für die Schwärze mit Spiritus-löslicher Beize die Oberfläche gebeizt werden. Nach einigen Stunden nochmal schleifen, diesmal mit feiner Stahlwolle. Eventuell dann nochmal beizen und wieder schleifen. Danach kann man mit schwarzen Schellack arbeiten, der aber etwas mit Alkohol (Brennspiritus geht auch) verdünnt werden sollte.
Füre die letzten Politurgänge braucht man keinen pigmentierten Lack mehr wenn der Untergrund durchgehend eingefärbt ist.
Viel Glück und Erfolg!
Klaus
 
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Peter

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Ist es eigentlich Sinnvoll, den Resonanzboden mit Schellacl zu behandeln wie es die Amis gemacht haben?
Noch nie gesehen. Üblicherweise nimmt man dafür Resonanzbodenlack (Nitrolack).
Kann ich den alten Lack auf dem Resonanzboden mit einem Dreiecksschleifer grob abnehmen und im Anschluss den feinschliff von Hand machen?
Ja. Gibt unterschiedlichste Methoden: Mit Verdünnung ablösen, abschleifen, abschaben, mit Maschine oder von Hand... Mitunter wird der Reso vor dem Lackieren noch gebleicht...
Gibt es bestimmte Stellen, an welchen die Keile von unten eingesetzt werden?
Du meinst mit Keile die Spane? Meines Wissens nein. Die keilförmigen Spane sollen gegen die Wölbung eingesetzt werden. Von unten eingesetzt bestünde durch die Spannung die Gefahr des Wiederaufreißens.

Ach ja: Ich empfehle übrigens die beiden Bücher von Carl-Johan Forss (das blaue und das schwarze).
 
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