Blattspiel-Training für REINE Konzerttätigkeit hilfreich?

[LMG]

Blattspiel brauche ich zur eigenen Information, insofern hilft es bei "Interpretationskonzept", aber nicht in der direkten Konzertsituation.

Dazu musz ich nochmal kurcz einhaken: Ich brauchte es czur konkreten Konczertsituation - czwar nur vor 300 Leuten in Schul', aber trotczdem mit 2 Dm und 4 Dm Eintritt beim Abiturkonczert. Und wasz meinszt Du wohl, warum mein Musyklehrer mir das erlaubt hat ?

Weil er wuszte, dasz das meine Szpeczyalytät ist.

Und wie wir sehen, gibt es also verschiedene Arten von Klavierszpielern.

Ja, insofern mag ja Blattspiel helfen, aber nicht fuer den "sportlichen" Teil. Schnelle Laeufe werden beim Blattspiel in den wenigsten Faellen wirklich geschmeidig, alle Toene in Akkorden sind oft nicht genau gleichzeitig angeschlagen etc., d.h. die Klangqualitaet ist oft nicht befriedigend: Das Piano nicht samtig genug, das Forte zu hart usw.. In der Hinsicht kostet zumindest mich der "sportliche" Aspekt Zeit. Was hilft mir da gutes Prima-Vista Spiel?

Erneut: Dir vielleicht nicht - aber anderen DURCHAUS. Und das mit den schnellen Läufen solltest Du genausoschnell wieder vergessen. Guten PrimaVista- und zusätzlich nat. dann Vom Blatt-Spielern sind Läufe vollkommen egal: Sie sind mit Noten genausoschnell wie bei anderen ohne Noten, und außerdem ist, wenn man gute Herangehensweisen verfolgt, das Tempo höher als bei denen, die sie nicht verfolgen, und zwotens wird der Fingersatz unwichtig bzw. unwichtiger.

Tut mir leid, aber ich muss hier wohl ein wenig für die PrimaVista-Spieler sprechen...

LG, Olli

 

[Peter]

ich muss hier wohl ein wenig für die PrimaVista-Spieler sprechen...

Ob Dir das gelungen ist?

 

[LMG]

Ob Dir das gelungen ist?

Bei Dir nicht. Denn Du bist keiner.

 

[Peter]

Für mich sind die besten Blattspieler Korrepetitoren. Einer sagte mir einmal sinngemäß: "als guter Korrepetitor muss man vor allem lernen, gut zu pfuschen.". Und daher bin ich mir sicher, dass auch ein Korrepetitor für ein Solokonzert das Blattspiel nicht verwenden wird.

 

[walsroderpianist]

Sollte man die Qualität des Blattspiels nicht etwas weiter fassen: das Reproduzieren des Primärtextes ,also schlicht der Notenköpfe, auf die Tasten, ist das Eine, ein rein technischer Aspekt. Dass dann wirklich noch Musik dabei herauskommt, auch wenn es noch keine ausgefeilte Interpretation darstellt, das Andere. Niemals würde ich einen Spieler ohne diese Fähigkeit als guten Blattspieler bezeichnen.
Als ich mal einen Studenten der Trompete im Unterricht wirklich ganz schlecht a vista begleitete, meinte der Prof. zu mir : " Sie spielen das so korrepetitorisch." Recht hatte er.
Blattspielfähigkeiten haben mit der (Solo)konzertsituation tatsächlich wenig zu tun. Andererseits: wie ärgerlich ist es, wenn Freunde kommen, um mal eine Nacht durchzuspielen, und man kommt erst am übernächsten Morgen dazu, weil man üben musste. Und dann sind die anderen schon weg.

Das reine Fokussieren auf die Konzertsituation und den fehlerlosen Vortrag wäre mir zu einseitig. Zu viel Sport, zu wenig Spaß.

Und was man beim Blattspielen eben hervorragend lernen kann: das blitzschnelle Erkennen von Mustern, also den"Baukasten" der Komposition. Fast jedes Musikstück ( und jedes Kunstwerk), abgesehen von gewissen Ausprägungen der Avantgarde, ist redundant, das heißt hat Muster, die verbinden.

 

[jannis]

Ja, schoen, aber darum gings in diesem thread ja gerade nicht, sondern um den Nutzen des Blattspiels fuer den auswendigen Vortrag von (Solo)literatur im Konzert. Ich habe erstens den groeszten Respekt vor guten Blattspielern, zweitens macht es Freude, aber in der konkreten Konzertsituation beim Auswendigvortrag hilft es nicht, das haben wir jetzt wohl festgestellt.
PS: Tut mir leid wegen der 'sz', das ist wegen der amerikanischen Tastatur. Ich will trotzdem Masse und Masze oder die Busze (in der Kirche) und Busse im Straszenverkehr unterscheiden, wird ja auch ganz anders ausgesprochen...(war wohl off-topic).
Jannis

 

[Rheinkultur]

Für mich sind die besten Blattspieler Korrepetitoren. Einer sagte mir einmal sinngemäß: "als guter Korrepetitor muss man vor allem lernen, gut zu pfuschen.". Und daher bin ich mir sicher, dass auch ein Korrepetitor für ein Solokonzert das Blattspiel nicht verwenden wird.

Das "Pfuschen" liegt nicht nur an der fehlenden Vorbereitungszeit, sondern auch an der Vorlage: Meist wird aus Klavierauszügen gespielt, die das orchestrale Klangbild so gut wie möglich abbilden sollen. Im Gegensatz zu Originalliteratur ist das Satzbild über weite Strecken irgendwo zwischen unpianistisch und unspielbar anzusiedeln. Da Solisten und/oder Ensembles zu begleiten sind, darf etwaige manuelle Überforderung durch die Vorlage nicht den musikalischen Fluss beeinträchtigen - dann empfiehlt es sich, das Satzbild auszudünnen und Nebensächliches wegzulassen. Wenig versierte Spieler scheitern bereits an dieser Aufgabe, wenn es ihnen nicht in Echtzeit gelingt, das Wesentliche zu erkennen.

Insofern bin ich mit dem Begriff des "Pfuschens" nicht so recht glücklich, da er das defizitäre Element (Ungenauigkeit aufgrund mangelhafter Fertigkeiten) betont. Ein guter Korrepetitor richtet eine nur begrenzt praxistaugliche Notenvorgabe durch Augenmerk und musikalisches Verständnis praxisgerecht ein, damit die Einstudierung für den Ernstfall (mit der eigentlich vorgesehenen Orchesterbesetzung) gelingen kann. Diese Aufgabe versiert zu erledigen ist nichts weniger als defizitär - aber das wissen erfahrene Kapellmeister und Korrepetitoren ohnehin, und nicht nur diese.

Viele Korrepetitoren konzertieren auch selbst mit originaler pianistischer Literatur und freuen sich auf solche gut vorbereiteten Projekte, die ihnen eine gezielte und sorgfältige Arbeit am Detail ermöglichen. Wer beispielsweise einen Liederabend als Pianist mit einem guten Gesangspartner mitgestaltet, hat zum "Pfuschen" keine Gelegenheit. Ganz bewusst spricht man inzwischen von "Liedgestaltung" und nicht mehr von "Liedbegleitung" - warum wohl?

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Als ich mal einen Studenten der Trompete im Unterricht wirklich ganz schlecht a vista begleitete, meinte der Prof. zu mir : " Sie spielen das so korrepetitorisch." Recht hatte er.

Eine Peinlichkeit aus Studientagen, die ich aber nur vom Hörensagen kenne, zum "korrepetitorischen" Spiel. Der Professor leitete nicht nur eine Hochschulklasse auf "seinem" Holzblasinstrument und war mit Solistenstelle in einem namhaften Orchester tätig, sondern absolvierte einst auch noch ein Kapellmeisterstudium und spielte selbst sehr gut Klavier. Ein Mitstudent aus einer Dirigierklasse hatte einen seiner Schüler bei einem Klassenvorspiel zu begleiten und erfüllte diese Aufgabe nicht zur Zufriedenheit des Professors, der ihm schon bei einer Unterrichtsstunde nahelegte, den Klavierpart sorgfältiger vorzubereiten ("Der Herr Pianist bitte nicht so viele falsche Töne"). Als der Auftritt mit einem dreisätzigen Solokonzert ebenfalls nicht zufriedenstellend begann, begab sich der Professor zum Ende des ersten Satzes auf das Podium und gab dem angehenden Kapellmeister in leisem Ton die Anweisung, doch bitte ihm den Platz auf der Klavierbank zu überlassen. Daraufhin übernahm der Professor selbst die Begleitung seines Studenten am Flügel... .

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Das reine Fokussieren auf die Konzertsituation Und den fehlerlosen Vortrag wäre mir zu einseitig. Zu viel Sport, zu wenig Spaß.

für diejenigen, die das beruflich machen (dürfen), ist genügend Abwechslung vorhanden: neben den Soloprogrammen gibt es Auftritte mit Orchester, Kammermusik, Lieder - da ist genügend Platz für das musizieren (!) mit Noten (wobei in aller Regel die Lieder/Kammermusiksachen gut vorbereitet, aber nicht auswendig gespielt werden: leichte Abschnitte mehr oder weniger vom Blatt, schwierige Abschnitte gut geübt aber nicht komplett auswendig)

Bevor Wunderglaube und ähnlich absurdes einsetzt: der Berufsmusiker (in diesem Bereich) verfügt aufgrund seiner manuellen und musikalischen Ausbildung über "blattspiel-Fähigkeiten", die in aller Regel das übersteigen bzw. ganz anders sind als das, was der Hobbymusiker sich darunter vorstellt. Das ist die Normalität in diesem Job. Allerdings sagt das Blattspiel nichts über die Fähigkeit, ein Soloprogramm ordentlich zu bringen.

 

[HoeHue]

"blattspiel-Fähigkeiten", die in aller Regel das übersteigen bzw. ganz anders sind als das, was der Hobbymusiker sich darunter vorstellt.

Könntest Du das konkretisieren? Meiner Hobbyistenvorstellung nach sind "solide blattspiel-Fähigkeiten" vergleichbar mit der Fähigkeit eines normal gebildeten Menschen, einen Text in seiner Muttersprache oder einer gründlich gelernten Fremdsprache laut (Und mit dem Inhalt entsprechender Gestaltung) vorzulesen. Bin ich damit völlig auf dem Holzweg?

 

[Joh]

Der ursprüngliche Sinn des Fadens ist mal wieder ein wenig verrückt, wie ich feststelle...
...nun ja, lassen wir der Diskussion eben ihren Lauf.
Bye

 

[rolf]

Der ursprüngliche Sinn des Fadens ist mal wieder ein wenig verrückt, wie ich feststelle...

welcher ursprüngliche Sinn?
- es ist schön, wenn man Liszts Sonate im Konzert gut spielen kann (auswendig usw.)
- es ist schön, wenn man in einem Klindworth Klavierauszug vom Blatt im Tempo rund 80% der Töne trifft und das ganze dann auch noch anständig klingt
abgesehen davon, dass man für beides sehr umfangreiche manuelle und musikalische Befähigung benötigt, hat beides nicht sonderlich viel miteinander zu tun.

 

[mick]

Könntest Du das konkretisieren? Meiner Hobbyistenvorstellung nach sind "solide blattspiel-Fähigkeiten" vergleichbar mit der Fähigkeit eines normal gebildeten Menschen, einen Text in seiner Muttersprache oder einer gründlich gelernten Fremdsprache laut (Und mit dem Inhalt entsprechender Gestaltung) vorzulesen. Bin ich damit völlig auf dem Holzweg?

Lade dir bei imslp einen schwierigen Klavierauszug (z.B. irgendwas von Richard Strauss) herunter und stell dir vor, du musst jetzt sofort eine Durchlaufprobe des Stückes begleiten. Dazu musst du nicht nur das Stück so spielen, dass es für die Sänger erkennbar ist, sondern auch mit einem Auge beim Dirigenten sein und mit einem Ohr die Bühne verfolgen. Das ist selbst für einen sehr guten Blattspieler eine extrem schwierige Aufgabe. Aber es gibt Leute, die sowas können.

LG, Mick

 

[Rheinkultur]

Lade dir bei imslp einen schwierigen Klavierauszug (z.B. irgendwas von Richard Strauss) herunter und stell dir vor, du musst jetzt sofort eine Durchlaufprobe des Stückes begleiten. Dazu musst du nicht nur das Stück so spielen, dass es für die Sänger erkennbar ist, sondern auch mit einem Auge beim Dirigenten sein und mit einem Ohr die Bühne verfolgen. Das ist selbst für einen sehr guten Blattspieler eine extrem schwierige Aufgabe. Aber es gibt Leute, die sowas können.

LG, Mick

Multitasking pur: Du musst beispielsweise auch in der Lage sein, vom Orchester ungestützte Stimmen mitzuspielen und in Ensemblesätzen fehlende Solisten zu ersetzen - ebenfalls durch Mitspielen und/oder noch besser durch stimmliches Markieren, da in einem Ensemble die Akteure ja auf bestimmte Stichworte anderer agieren und reagieren müssen, sonst bleibt der szenisch-dramaturgische Ablauf auf der Strecke. Eine podiumsreife Singstimme ist nicht unbedingt erforderlich, aber die Stichworte müssen auf den Punkt kommen, auch wenn im Orchesterapparat zur gleichen Zeit allerhand passiert. Im Zweifelsfall haben dann die Gesangspartien Vorrang, denen man dann die zugrundeliegenden Akkordfolgen unterlegt. Allerdings wird beim Berufseinstieg am Theater eine solide Basis vorausgesetzt, zu der das gängige Repertoire von Mozart, Beethoven, Weber, Meyerbeer, Donizetti, Wagner, Verdi, Gounod, Bizet, Puccini, Leoncavallo, Humperdinck durchaus zu zählen ist. Bei Richard Strauss wären "Salome", "Elektra", "Rosenkavalier" und "Ariadne auf Naxos" zu nennen, deren Klavierauszüge nicht unvertraut sein sollten. Sinngemäß dasselbe gilt für die Genres Spieloper und Operette (Lortzing, Offenbach, Strauss, Millöcker...) - da sind viele tausend Seiten Klavierauszug zu studieren und zu verinnerlichen.

Aber das ist ein gänzlich anderes Berufsfeld als das vom Fragesteller angesprochene. Nochmals: Eine große Repertoirekenntnis im Bereich der Sololiteratur erleichtert den Einstieg in neue Projekte - nicht weniger, aber auch nicht mehr. Allenfalls könnte man beim Totalblackout während des auswendigen Vortrags auf dem Podium einen größeren Fundus an Improvisationsideen abrufen - aber so weit sollte es in einer Solistenlaufbahn am besten sehr selten bis nie kommen...!

LG von Rheinkultur

 

[Nachtmusikerin]

Die etwas "lappige" Definition "Blattspiel", die manche aus bestimmten Gründen mit "Prima Vista" gleichsetzen wollen, hat sowohl für das ERSTE Spielen, als auch für WEITERE DURCHGÄNGE Gültigkeit. Dies ergibt sich aus den Definitionen so bekannt und recherchierbar, sowie aus den Aussagen Libermanns.

Noten stehen auf einem Blatt - und werden von dort gespielt.

@LMG
Oh Mann.... Olli und das Thema "Blattspiel"...
Ob außer dir und Libermann irgendjemand das Blattspiel auch so definiert, halte ich für fraglich
Nicht "manche", wie du sagst, werden das mit Prima-Vista-Spiel gleichsetzen, sondern die meisten.
Wozu bräuchte man eine Bezeichnung für den Tatbestand, dass man etwas von Noten abspielt? Das machen sicher 90% der Klavierspieler. Es geht darum, dass man etwas beim ersten Ansehen spielt. Dafür hat sich eben nunmal der Begriff "Blattspiel" eingebürgert. Ob das sinnvoll ist oder nicht (Prima-Vista ist natürlich logischer!), du wirst sicher die Verwendung im deutschen Sprachraum nicht ändern.
Statt dessen stiftest du Verwirrung.
Ich kann mich noch erinnern, dass du diverse Einspielungen einstelltest, von denen ich annahm, du hättest sie vom Blatt gespielt (Achtung Olli! MEINE Definition!). Das fand ich dann auch nicht schlecht. Klar, es war eine Menge gepfuscht, aber für das erste mal respektabel. Und nun finde ich heraus, dass du diese Stücke also schon öfter gespielt hast. Wie genau kommst du auf die Idee, du wärest eine "Meister des Blattspiels"?
Ich bin gespannt auf deine Antwort
LG,
NaMu