Bitte mal anschauen, benötigen Hilfe

Danke Sabrina..... den Absatz mit den älteren Instrumenten haben dann meine Quellen irgendwie verschwiegen
 
Zitat von Flieger:
Wie gesagt, es kann regionale Unterschiede geben. Meine (nicht 100% abgesicherte) Information gilt für Wien. Da es eine EU-Regelung ist, sollten die Unterschiede aber nicht allzu groß sein...
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Die EU Regelung ist ausnahmsweise mal eindeutig. Da dürfte es keine regionalen Unterschiede geben. Aber wie das Alter der jeweiligen Behörde nachgewiesen werden muss kann unterschiedlich sein.
 
Zitat von Sabrina-von-der-Ostsee:
Für Instrumente davor ist eine CITES-Bescheinigung einzuholen.
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Ein artenschutzrechtliches Ein- oder Ausfuhrdokument ist nur dann notwendig, wenn es sich um einen Transfer aus einem Nicht-EU-Staat in die EU oder aus der EU in einem Nicht-EU-Staat handelt.
Für den Transfer innerhalb der EU können auch artenschutzrechtliche Dokumente notwendig sein. Dies fällt in den Zuständigkeitsbereich der Landesbehörden.
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Quelle: https://www.bfn.de/genehmigungen-und-bescheinigungen, Hervorhebungen von mir.

Nach meinem Verständnis sind CITES-Bescheinigungen also nur bei Import/Export in/aus der EU nötig. Innerhalb der EU scheint das zwischenstaatlich geregelt zu sein. Mich würde also weiterhin interessieren, ob jeder Verkauf innerhalb Deutschlands dieser tatsächlich behördlich genehmigt werden muss, oder ob die Herstellerbescheinigung (die in meinem Fall auch noch in D ausgestellt wurde) nicht ausreicht.
 
@Marlene : Danke für den interessanten Link. Auch wenn es natürlich keine Rechtsberatung darstellt, die ich aber aktuell auch nicht benötige.

Zitat von Marlene:
Anscheinend fällt unter "Handel" auch eine Schenkung.
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Schenkungen sind vermutlich "verdächtig", weil es ein leichtes ist zu "schenken", aber unter der Hand ein paar Scheinchen wandern zu lassen.

Ist und bleibt das Instrument im gleichen privaten Besitz braucht es prinzipiell keine EU Bescheinigung – das inkludiert auch Vererbungen und Umzüge, in denen ein Piano zum privaten Hab und Gut gehört.
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Vererbungen sind ja auch ein wichtiger Gesichtspunkt.
 
Zitat von Dromeus:
Schenkungen sind vermutlich "verdächtig", weil es ein leichtes ist zu "schenken", aber unter der Hand ein paar Scheinchen wandern zu lassen.
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Es gibt aber zwei Arten der Schenkung: Die von Dir genannte Variante und eine Schenkung im erbrechtlichen Zusammenhang. Bei letztgenannter und im Erbfall wäre es meiner Ansicht nach unlogisch, wenn der Elfenbeinbelag Relevanz hätte. Denn das gute Stück bliebe in der Familie.
 
Zitat von Flieger:
Wie gesagt, es kann regionale Unterschiede geben. Meine (nicht 100% abgesicherte) Information gilt für Wien. Da es eine EU-Regelung ist, sollten die Unterschiede aber nicht allzu groß sein...
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Nein, das ist auch für Wien falsch. Eine entsprechende Vermarktungsgenehmigung wird hier in Österreich vom Umweltministerium ausgestellt und bezieht sich ausschließlich auf das Instrument. Wer da als Eigentümer draufsteht ist unerheblich, genau deswegen gibt es ja die Bescheinigung. Idealerweise kann man dem Antrag vom Hersteller eine Bescheinigung darüber beilegen, dass der Flügel vor 1975 gefertigt und damals mit Elfenbein aus vorhandenen Beständen belegt wurde.

Ich habe das gerade für Deutschland für eine Verkäuferin vorbereitet und der Antrag wurde binnen weniger Tage genehmigt und die Bescheinigung ausgestellt. Kann sein, dass das in Österreich etwas länger dauert, weil es hier, anders als in Deutschland, zentral über das Umweltministerium läuft. Bei Bedarf kann ich gerne einen Ansprechpartner dort benennen; Fragen dazu bitte per PN.
 
Zitat von Dromeus:
Mich würde also weiterhin interessieren, ob jeder Verkauf innerhalb Deutschlands dieser tatsächlich behördlich genehmigt werden muss, oder ob die Herstellerbescheinigung (die in meinem Fall auch noch in D ausgestellt wurde) nicht ausreicht.
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Nein, die Herstellerbescheinigung reicht nicht aus, sie kann lediglich dazu dienen den Antrag für die Vermarktungsgenehmigung zu unterfüttern. Die Behörden genehmigen auch nicht einen einzelnen Verkauf, sondern stellen eine Bescheinigung aus, dass ein entsprechendes Instrument ge- und verkauft werden darf.
 

Zitat von Marlene:
Schenkung im erbrechtlichen Zusammenhang. Bei letztgenannter und im Erbfall wäre es meiner Ansicht nach unlogisch, wenn der Elfenbeinbelag Relevanz hätte. Denn das gute Stück bliebe in der Familie.
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Volle Zustimmung. Vermutlich ist es aber dennoch gut, sich vor der Schenkung an die Nachkommen die Zulässigkeit von der zuständigen Behörde bestätigen zu lassen. Kommt man erst hinterher, können die offenbar ganz schön biestig reagieren, auch wenn es hier nicht um eine Schenkung, sondern einen Verkauf geht:

https://www.br-klassik.de/aktuell/n...luegel-starnberg-prozess-artenschutz-100.html
 
Zitat von Dromeus:
Kommt man erst hinterher, können die offenbar ganz schön biestig reagieren, auch wenn es hier nicht um eine Schenkung, sondern einen Verkauf geht:

https://www.br-klassik.de/aktuell/n...luegel-starnberg-prozess-artenschutz-100.html
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Wenn er 20 Jahre nicht drauf gespielt hat darf er den Flügel eh nicht ins Ausland verkaufen:

ein Musikinstrument, das legal erworbenes Elfenbein aus der Zeit vor dem 01.07.1975 (asiatischer Elefant) bzw. 26.02.1976 (afrikanischer Elefant) enthält und das von einem ausübenden Künstler zum Musizieren verwendet wird oder bis vor kurzem verwendet wurde und somit kein reiner Dekorationsgegenstand ist.
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Quelle: BfN (https://www.bfn.de/elfenbein)
 
Was im vorliegenden Fall aber anscheinend keine Rolle gespielt hat. Die Behörde begründete ja die Beschlagnahmung damit, dass die Genehmigung erst nachträglich beantragt wurde. Und vor Gericht zog das Landratsamt der Kürzeren:

Dem Kläger hätte zunächst die Gelegenheit gegeben werden müssen, eine solche Berechtigung zum Handel nachzuweisen, argumentierte das Gericht nun. Für den Fall, dass dem Kläger dieser Nachweis gelungen wäre, hätte das Landratsamt dem Kläger eine nachträgliche Genehmigung zum Verkauf des Klaviers erteilen müssen.
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https://www.welt.de/regionales/baye...egel-Tastatur-muss-nicht-entfernt-werden.html

Am besten aber war folgende Aussage des Besitzers:

Ursprünglich sei es - so sagte er - für eine mögliche Karriere seines Sohnes als Pianist gedacht gewesen, der aber dann Fußballer werden wollte.
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:lol:
 
Der Fall ist aus 2019, die neue, deutlich strengere Verordnung der EU stammt aber aus dem Januar 2022,so dass sich da eine ganz andere Lage darstellt. Der Flügel ist von 1983 und kann überhaupt keine Bescheinigung bzw. Genehmigung mehr bekommen. Die Behauptung, das Elfenbein stamme aus der Zeit vor 1975 kann ich nicht recht glauben. Ich habe versucht, für einen Bösendorfer aus 1986 einen Herkunftsnachweis des Elfenbeins zu bekommen, leider ohne Erfolg. Klaviaturen fertigt Bösendorfer nicht selbst, sondern Kluge - und die haben keine 40 Jahre alten Unterlagen mehr.

Es gibt noch eine neuartige Methode zur Altersfeststellung des Elfenbeins:

Neue Verfahren zur Altersbestimmung von Elfenbein – Regensburger Forscher fördern den Artenschutz

idw-online.de idw-online.de

Caveat: Dazu werden ca. 30g vom Elfenbein der Klaviatur als Proben benötigt, die danach nicht mehr zur Verfügung stehen, weil das Material zerbröselt wird.

So oder so, es ist und bleibt eine höchst ärgerliche Sache, weil es letztendlich um einen Zeitraum von weniger als 20 Jahren geht, in denen noch Elfenbein auf Klaviaturen landetete, aber nach der neue EU-Direktive nun nicht mehr vermarktet werden darf. Nun ist es so, dass die EU-Direktive nicht über Nacht in Kraft getreten ist, sondern als Entwurf bereits länger existierte. Es wäre Job der entsprechenden Berufsverbände gewesen, da rechtzeitig zu intervenieren und für den konkreten Fall von Klaviaturen das Cut-Off Datum auf 1989 zu schieben, also dem Jahr, in dem das Washingtoner Artenschutzabkommen in Kraft getreten ist.

Tatsache ist aber, dass es zumindest in Deutschland und Österreich kein Versuch der Intervention bei den zuständigen Umweltministerien unternommen wurde. Asleep at the wheel, würde ich sagen.
 
Zitat von OE1FEU:
Nein, das ist auch für Wien falsch. Eine entsprechende Vermarktungsgenehmigung wird hier in Österreich vom Umweltministerium ausgestellt und bezieht sich ausschließlich auf das Instrument.
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https://www.bmk.gv.at/themen/klima_umwelt/naturschutz/artenhandel/recht/elfenbein.html

Dort steht:
Bescheinigungen werden nur noch für eine einzelne, klar definierte, Transaktion ausgestellt.

Ob das in der Praxis auch so gehandhabt wird, kann ich mangels persönlicher Erfahrungen nicht sagen.
 
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