Begrifflichkeiten bei kleinen Schülern

[DerOlf]

Ich kenne das Kind nicht, und würde mir daher niemals ein so hartes Urteil anmaßen.
Dafür habe ich einfach zu wenig Informationen.
Wenn dir das schon reicht .... Glückwunsch ... du bist einer der Menschen, wegen denen Deutschland zu den Weltmeistern der Selektion gehört.

 

[schmickus]

Bitte mit Genitiv: "..., wegen derer ...". Wenn schon, denn schon

 

[DerOlf]

Naja .. Gymilehrer halt.

 

[DerOlf]

Bisschen Literatür?

 

[schmickus]

Wo wir schon bei der Déformation professionelle angekommen zu sein scheinen: Es ist ein Irrglaube von gar manchen Pädagogen, dass jegliche Schwäche oder Beeinträchtigung auf Schülerseite mit der "richtigen Methode" oder "Empathie" oder XYZ zu beheben sei. Es ist leider nicht so.

 

[DerOlf]

Es ist ein Irrglaube von gar manchen Pädagogen, dass jegliche Schwäche oder Beeinträchtigung auf Schülerseite mit der "richtigen Methode" oder "Empathie" oder XYZ zu beheben sei. Es ist leider nicht so.

Ich erinnere mich nicht, dass hier jemand sowas geäußert hat.

Es geht um Tipps zur Förderung, und da ist die Aussage "lass es, es ist ohnehin sinnlos", nicht wirklich zielführend, wenn es einem nicht nur darum geht, einen Schüler los zu werden, der Probleme macht.

 

[schmickus]

Ich finde es im Sinne des Mädchens wesentlich besser, sich zu überlegen, was wirklich zu ihm passt. Vielleicht sportliche Betätigung, vielleicht Malen, vielleicht etwas ganz anderes. Klavier jedenfalls nicht.

 

[DerOlf]

Klavier jedenfalls nicht.

Warum?

 

[schmickus]

Lies noch mal den allerersten Beitrag.

 

[DerOlf]

Die Fallbeschreibung, auf die du dein Urteil stützt, stammt von einem KL, der das Mädchen seit 4 Wochen unterrichtet.

Ich nehme an, der Unterricht findet wöchentlich statt und dauert maximal 30 Minuten.
Macht eine gesamte Beobachtungsdauer von gerademal 2 Stunden, die nicht am Stück beobachtet wurde.

Deine Datenbasis ist reichlich dünn.

 

[instrumentenfreak]

Für „hoch/tief“ könnte man ein Keyboard seitlich hinstellen. Dann stimmt auch die räumliche Ausrichtung. Auch um Notenschrift einzuführen kann man das mal machen. Ich male gerne mit dem Kind ein Bild mit einer großen Leiter, die aussieht wie eine Klaviatur. Unten steht dann ein dicker Elefant und oben zwitschern die Vögel. Später fällt die Leiter um und liegt flach auf dem Boden Dabei gehe ich immer wieder zum Klavier und mache entsprechende Töne, oder das Kind darf ans Klavier und ich muss raten, ob Vögelchen oder Elefant (oder Ente, Hund, Schnabeltier, ect...). Chiarinas Vorschläge sind auch toll - Bewegung ist ein Muss für Kinder.

 

[chiarina]

Liebe @chiarina , Simon schrieb "Sie weiß (!) bspw. nicht, wo links und rechts ist oder wo oben und unten ist, was tiefer und höher bedeutet (!)." Ausrufungszeichen von mir ergänzt. Da ist nix mit "verwechseln", das ist "nicht wissen". Absolut strunzdumm. Das Kind ist sechs ! Der Kindergarten geht ab zwei oder drei, Herrschaftszeiten!

Lieber schmickus,

ich verstehe erst jetzt, dass du den ersten Post von Simon so verstehst, als ob seine Schülerin GENERELL nicht wisse, wo oben und unten ist, was hoch und tief bedeutet.

Das denke ich nicht, wie aus meinen Beiträgen deutlich hervorgeht.

Um Aussagen bewerten zu können, ist es sinnvoll, den Kontext zu berücksichtigen, in dem sie stehen. Eine Aussage in unterschiedlichen Kontexten kann ganz Unterschiedliches bedeuten. Es ist auch wichtig, wer sie tätigt.

Hier steht deine zitierte Aussage im Kontext der ersten Stunden eines Klavierunterrichts. Dort trifft Simon auf seine Schülerin, DORT weiß sie nicht, was tiefer und höher bedeutet. Konkret bezieht sich Simon auf den Kontext der Tonhöhe, was er sehr anschaulich in einem Beispiel zeigt. Die Schülerin weiß nicht, welcher der beiden Töne höher oder tiefer ist.

Das ist völlig anders zu bewerten als beispielsweise ein Kontext, in dem zwei Türme gebaut und in ihrer Höhe verglichen werden. Oder ein Kontext, in dem die Mutter dem Kind sagt: "Geh bitte nach oben und hol den Besen" und es ginge hinunter in den Keller.

Simon beschreibt es so, weil er überrascht und verblüfft ist, dass die für ihn so selbstverständlichen Begriffe für das Kind nicht selbstverständlich sind. Diese Begriffe stehen aber immer im Kontext dessen, was er mit der Schülerin erlebt, also der Orientierung auf der Klaviatur (recht/links - oben/unten) und der Erfahrung von unterschiedlichen Tonhöhen.

Diese Verblüffung erlebt jeder Klavierlehrer, der zum ersten Mal mit kleinen Kindern arbeitet. In einem guten Fachmethodik-Unterricht wird man darauf vorbereitet. Denn diese Situation ist alltäglich und völlig normal - ich kenne viele solcher Berichte von Klavierlehrern, aus eigener Erfahrung und in der pädagogischen Literatur (Heilbut ....). (Eine weitere Standardsituation gibt es beim Erlernen der Notenschrift dann, wenn das Kind Tonfolgen abwärts aufschreibt. Es schreibt - seiner klaren Logik zufolge - die Tonfolgen nach links, denn nach links spielt man abwärts. Dass wir aber immer von links nach rechts schreiben und daher eine abwärts gespielte Tonfolge ebenfalls nach rechts geschrieben wird, muss das Kind erst lernen.)

Insofern ist es äußerst unwahrscheinlich, dass Simons Schülerin generell keine Vorstellung von hoch-tief hat. Es ist vielmehr sehr wahrscheinlich, dass es sich hier so verhält wie in all den anderen Unterrichtsstunden von Klavierlehrern: dass der Switch des Bekannten (Vorstellung von hoch-tief in der vertikalen Ebene) zum Unbekannten (Vorstellung von hoch-tief zum einen auf der horizontalen Ebene der Klaviatur und zum anderen - noch schwieriger - in der nicht sichtbaren unterschiedlichen Höhe von Tönen) erst gelernt werden muss.

Deshalb bin ich der festen Überzeugung, dass man vorsichtig sein sollte mit Urteilen, die schnell gefällt, aber dadurch nicht wahrer werden. Und falls es doch aller Wahrscheinlichkeit widerspricht und es sich hier um ein Kind handeln sollte, das generell keine Vorstellung von hoch-tief etc. hat, aber unbedingt mit leuchtenden Augen Klavier lernen möchte, wäre es tieftraurig und verantwortungslos, ihm nicht wenigstens die Chance dazu zu geben.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Demian]

„Dumm“ ist im Zusammenhang mit Kindern ein völlig unangebrachter Begriff. Angemessener ist die Formulierung „Das Kind hat einen sonderpädagogischen Förderbedarf.“ Von „dumm“ kann man allenfalls sprechen, wenn a) keine Entwicklungsmöglichkeiten vorhanden sind oder b) sich das Kind willentlich seinen Entwicklungsmöglichkeiten verweigert. Aber selbst dann würde man eher von einer Lernbehinderung schreiben. Jeder Pädagoge weiß das. Ob Klavierlehrer im Stande sein sollten mit einer solchen umzugehen und ob im beschriebenen Fall tatsächlich eine Lernbehinderung vorliegt, ist eine andere Frage.

@schmickus Und jeder Pädagoge weiß, dass man Methoden auch erst einmal ausprobiert haben muss, um ein Ergebnis zu erkennen, anstatt von vornherein zu sagen, dass jegliche Methode sinnlos ist. Aber das kannst du natürlich nicht wissen, auch wenn du dich gerne als Gymnasiallehrer betrachtest.

Der Begriff „(strunz)dumm“ sagt eher etwas über denjenigen aus, der ihn verwendet.

Im übrigen habe ich den Eindruck, dass die Diskussion hier ähnlich verläuft wie die Auseinandersetzung über Hanon vor einigen Wochen, wo ja ebenfalls unqualifizierte Äußerungen von Leuten kamen, die ebenfalls besserwisserisch auftraten und den Fachleuten sogar ihre Kompetenz abzusprechen versuchten.

 

[antje2410]

Absolut strunzdumm. Das Kind ist sechs ! Der Kindergarten geht ab zwei oder drei, Herrschaftszeiten

Du bist wenigstens ehrlich und bleibst dabei. Mich triggert nix, ich sage, wie Du, meine Meinung. Nun gut, ändere in meinem Beitrag "menschenverachtend" eben in "strunzdumm". Das isses nämlich, nachdem ich Deine weiteren peinlichen Beiträge gelesen habe.

Und ja, ich habe ein Deja Vu. @chiarina hängt sich rein, erläutert und erklärt, du bügelst das nieder. Irgendwann kommt hier der obligatorische Reundumschlag gegen die Fachleute, die hier– leider vergeblich– produktiv diskutieren wollen und gute Tipps geben. Schade.

@Simon_Pianist du kannst vorsichtig ansprechen, dass das Kind Schwierigkeiten hat, Dinge umzusetzen. Da musst du umsichtig vorgehen. Ich habe die Erfahrung gemacht, das Nachfragen und Interesse am Kind und an dessen Entwicklung manchmal sozusagen Türöffner sind für ein gutes Gespräch.
Oben genannte Fragen kannst du auch stellen

Edit, da fehlte Text:
Bis dahin kannst du, wurde oben schon gesagt, statt tief/hoch mit hell/dunkel arbeiten und entsprechende Figuren - gute Idee übrigens- hinstellen. Links einen Bär (brummt), rechts einen kleinen Vogel (zwitschert). Das Visuelle kann das Verständnis erleichtern.

 

[Sven]

DORT weiß sie nicht, was tiefer und höher bedeutet. Konkret bezieht sich Simon auf den Kontext der Tonhöhe, was er sehr anschaulich in einem Beispiel zeigt. Die Schülerin weiß nicht, welcher der beiden Töne höher oder tiefer ist.

Hier lässt du zum wiederholten Male diese Aussage unter den Tisch fallen:

Viele der Begriffe, die man verwenden könnte, um etwas zu erklären, sind ihr nicht klar. Sie weiß bspw. nicht, wo links und rechts ist oder wo oben und unten ist,

Das bezieht sich nicht auf Musik, sondern allgemein auf die Richtungen.

Solche Erklärungen wie: "die Tasten weiter links" oder "die Pedale unten", "der Deckel oben" scheinen nicht zu funktionieren.

Das ist ein fundamentales Problem.
Und wenn das mit sechs Jahren nicht hinhaut, gibt's da anscheinend mindestens ein Aufmerksamkeitsdefizit der Eltern dem Kind gegenüber, wenn das erst im Klavierunterricht auffällt.

 

[Klafina]

Zum Thema "rechts/links unterscheiden lernen", hier ein wirklich interessanter Artikel:

warum viele an rechts und links scheitern

Oben und unten zu unterscheiden ist ein Kinderspiel. Mit rechts und links dagegen tun sich viele schwer. Der Grund dürfte in der Evolutionsgeschichte d

www.wissenschaft.de

 

[Viva la musica]

Mich würde mal interessieren, ob diejenigen, die hier Zweifel an den Fähigkeiten des Kindes haben, selbst Kinder haben. Bei den eigenen Kindern, die man ja von 0 - ... täglich in ihrer Entwicklung beobachtet (und ihre Freunde auch), merkt man ja, wie riesig und unregelmäßig die Entwicklungsschritte manchmal sind, wie unterschiedlich die Kinder und dass das alles in Phasen und Schüben abläuft...

Ich habe einen kleinen Bücherwurm zu Hause, der mit 4 Jahren schon erstaunlich komplexe theoretische Zusammenhänge verstanden hat und differenziert benennen konnte, sich aber motorisch "strunzdumm" angestellt hat.
Obwohl ihm das wahnsinnig schwer gefallen ist und seine Versuche teilweise alles andere als erfolgversprechend aussahen, WOLLTE er aber damals z.B. auf jeden Baum und Zaun klettern. Wenn ich jetzt gedacht hätte, das wird sportlich eh nix und nur das gefördert hätte, was er eh schon gut kann, wäre er motorisch vielleicht immer noch zurückgeblieben. Das hat er jetzt aber super aufgeholt und ist z.B. ein ziemlich guter Schwimmer und Schlittschuhläufer geworden.

Und dasselbe sehe ich bei so ziemlich allen Freunden meiner Kinder: in irgendeinem Bereich wundere ich mich immer, dass die das noch so viel weniger können als meine Kinder, aber gleichzeitig in anderen Bereichen einen Riesensprung voraus sind.

Es ist so faszinierend, wie unbeirrt und motiviert die Kleinen lernen wollen und wie wenig sie sich von Misserfolgen beeindrucken lassen. Zumindest solange bis ihnen das durch ständiges "Bewerten" von Erwachsenen (also meist irgendwann in der Schule) ausgetrieben wird.

 

[Hekse]

Ich denke, dass einzige Kriterium, ob Klavierunterricht als Hobby passt, sollte die Freude sein, mit der das Kind zum Unterricht kommt.

Vielleicht ist es "strunzdumm" in Sachen räumlicher Orientierung und ihre Liebe zur Musik hilft ihr dabei, sich in dem Bereich zu verbessern.

Wenn sie klavierspielen will, warum denn nicht??
Wenn es der fromme Wunsch der Eltern ist, damit das Kind "intelligenter" wird, hat es sich eh bald erledigt.

 

[DerOlf]

Und wenn das mit sechs Jahren nicht hinhaut, gibt's da anscheinend mindestens ein Aufmerksamkeitsdefizit der Eltern dem Kind gegenüber, wenn das erst im Klavierunterricht auffällt.

Derartige "Aufmerksamkeitsdefizite" sind leider recht weit verbreitet. Es sind aber oft (leider) keine Aufmerksamkeitsdefzite. Jeder weiß (zumindest ahnt man es), mit welchen Schwierigkeiten ein "retard" in unserer Gesellschaft zu kämpfen haben kann ... seinem eigenen Kind wünscht das niemand, und das ufert aufgrund verschiedener unterbewusster psychologischer Faktoren nicht selten in Beratungsresistenz seitens der Eltern.

Nebenbei könnte eine mangelhafte räumliche Orientierung auch dafür verantwortlich sein, dass das Kind noch nicht in der Schule ist (das kann aber auch einfach am Geburtsdatum liegen. Ich habe im Oktober Geburtstag und wurde auch erst mit 6 eingeschult).

In Kindergärten werden regelmäßig Screenings durchgeführt, bei denen es unter anderem darum geht ... und da das Kind in der Schule ja auch auf Lehrer wie @schmickus treffen könnte, die es dann als "strunzdumm" abschreiben, lässt man solchen Kindern manchmal noch ein weiteres Jahr Zeit. Das geschieht allerdings nie ohne Rücksprache mit den Eltern ... wenn also bei dem Kind im Kindergarten derartige Probleme aufgetaucht sind, dann wurde das auch mit den Eltern besprochen. Die Eltern könnten es also bereits seit mindestens einem Jahr wissen (denn spätestens vor einem möglichen Schuleintritt wird gescreent, dass es nicht mehr feierlich ist).
Wenn es bei dem Kind tiefergehende Probleme gibt, dann sind die mittlerweile sehr wahrscheinlich auch mal diagnostiziert worden (eventuell sogar von einem Kinderarzt), denn unter anderem dafür gibt es die ganzen Tests, Screenings und Beobachtungsbögen, mit denen sich Erzieher regelmäßig herumschlagen müssen (man könnte von einer Evaluitis sprechen).
Zumindest in der Früherziehung dient das auch der Erkennung von Problemen ... denn nur wenn man es früh genug erkennt, kann man auch noch gegensteuern und vermeidet damit eventuell einen Bildungsweg aufs pädagogische Abstellgleis Förderschule.

In dem einen Jahr, in dem ich angehende Sonderschüler gefördert habe, waren Gespräche mit den Lehrkräften obligatorisch ... ich habe allerdings darum gebeten, diese Gespräche nicht glech in der ersten Woche durchzuführen (wie vorgesehen). Ich wollte das Kind unvoreingenommen zunächst einige Wochen beobachten. Bei einigen ging ich mit der Lehrereinschätzung d'accord ... aber zumindest bei einem hat erst meine Diagnostik dazu geführt, dass ein Förderprogramm für die Selbstwirksamkeitserwartung aufgestellt wurde ... denn der hatte kein Problem mit Mathe und Deutsch (wie die Lehrer dachten), sondern ganz allgemein ein Problem mit "das kann ich nicht" - das trat in allen Fächern zu Tage (ausser beim Sport).
Manchmal bringt ein solcher "diagnostischer Neustart" mehr, als jedes noch so gute Förderprogramm ... also lohnt es auch, einem neuen Lehrer mal NICHT von den Problemen zu berichten, die andere Lehrer meinten, gesehen zu haben.

 

[DerOlf]

Zumindest solange bis ihnen das durch ständiges "Bewerten" von Erwachsenen (also meist irgendwann in der Schule) ausgetrieben wird.

Das ist leider einer der eher traurigen Aspekte unseres Schulsystems.
Am Anfang sind die allermeisten Kinder stark lernmotiviert ... aber spätestens in der 4. oder 5. Klasse haben sie dann fast alle kapiert, dass Schule einfach scheiße ist.
In der 4. oder 5. Klasse ist "der Spass eben vorbei" ... und das merkt auch jeder sofort, der mal in einer Grundschule das Klima in einer 2. oder 3. Klasse, mit dem in der 4. vergleicht. Das sind zwei unterschiedliche Welten ... und an der Schwelle zwischen ihnen geht so einiges zu Bruch, was in der schulischen Laufbahn durchaus hilfreich sein könnte (insb. Motivation). Der Spass am lernen wird durch die Angst vor schlechten Bewertungen ersetzt. Man tauscht also eine intrinsische gegen eine extrinsische Motivation und wechselt obendrein von positiver zu negativer Verstärkung.
Motivational ist das so ziemlich das Schlechteste, was man machen kann.

Ab da mutieren Lehrkräfte langsam zu Menschen, die einem bei Problemen helfen, die man ohne sie nicht hätte ... und das ist zumindest meiner bescheidenen Meinung nach auch kein Wunder, sondern ein wichtiger Bestandteil der "Vorbereitung aufs Leben", die von unserem Schulsystem nunmal gefordert wird.
Solange wir als Erwachsene am laufenden Meter bewertet werden und bewerten, müssen wir das leider auch unseren Kindern antun, wenn wir nicht wollen, dass die mit 16 einfach zerbröseln.

PS:
Ich habe keine eigenen Kinder.