Beethoven - Klaviersonate in A-Dur, op. 101 - 2. Satz

[Fips7]

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass einige Pianisten im 2. Satz aus Beethovens Klaviersonate op. 101 eine Wiederholung einfügen, die dort so nicht steht und zwar zu Beginn des Trio-Teils (siehe angehängtes Notenbeispiel; der rot eingeklammerte Teil wird wiederholt).
Hier zwei Beispiele:

Alfred Brendel
http://www.youtube.com/watch?v=BdFePOTugs4#t=2m56s

Svjatoslav Richter
http://www.youtube.com/watch?v=HY0Ti_BURZA#t=7m17s


(Wilhelm Kempff z.B. spielt ohne die Wiederholung: http://www.youtube.com/watch?v=jptmA96xotI#t=6m29s)

Die Pianisten haben diese Wiederholung wohl deshalb eingefügt (in der Annahme, Beethoven habe sie vergessen?), weil sie an dieser Stelle stehen müsste, um dem üblichen Formschema eines solchen Menuett- bzw. Scherzo-Satzes zu genügen. Etwas ähnliches hatten wir auch HIER schon einmal in einer Schubert-Sonate.

Was mich jetzt interessieren würde, ist, ob z.B. Alfred Brendel sich in seinen Schriften dazu äußert. Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen, der seine Schriften kennt (oder auch die Schriften anderer Pianisten zu dieser Stelle).

Danke und viele Grüße von
Fips

 

[Chaotica]

In meinem Könemann-Urtext steht diese Wiederholung durchaus, was ich immer für selbstverständlich gehalten habe, aber du hast Recht, mehrere der Ausgaben bei IMSLP haben sie nicht. Andere dagegen schon, und auch die Eigenschrift hat sie. Die erste Ausgabe geht offensichtlich einen Mittelweg: dort steht ein erstes Wiederholungszeichen, aber kein zweites... Offensichtlich ein Fehler, der die unterschiedlichen Versionen provoziert haben könnte.

Da es in der Eigenschrift so steht und es kompositorisch meiner Meinung nach auch absolut sinnvoll ist, würde ich es immer mit Wiederholung spielen. Nicht zuletzt, weil ja sonst dieser Teil nur einmal kommen würde, während die beiden Teile des Außenteils jeweils ganze dreimal kommen würden. Das wäre schade, weil das Trio ja doch genauso schön ist wie der Hauptteil.

 

[Fips7]

Aha, dann gibts da wohl mehrere Versionen.
Mir gefällt es mit der Wiederholung besser. Auch deshalb, weil der Mittelteil einfach wunderschön ist. Überhaupt hat es mir die ganze Sonate zur Zeit sehr angetan (ebenso op. 109).

 

[rolf]

Aha, dann gibts da wohl mehrere Versionen.
Mir gefällt es mit der Wiederholung besser. Auch deshalb, weil der Mittelteil einfach wunderschön ist. Überhaupt hat es mir die ganze Sonate zur Zeit sehr angetan (ebenso op. 109).

hallo,

die Ausgabe von Schenker enthält die Wiederholung.

op.101 und op.109 sind wunderbare Sonaten - ärgerlicherweise sind sie aber in einigen Abschnitten geradezu haarsträubend schwierig! Bzgl. op.101 schrieb Beethoven selber von einer "schwierig zu exequierenden Sonate".

Gruß, Rolf

 

[Fips7]

Ja, ziemlich schwierig... Ich hatte bisher einen Heidenrespekt vor den späten Beethoven-Sonaten (nach wie vor!) und habe mich nicht an sie herangewagt. Aber jetzt würde ich es doch gerne mal versuchen, entweder mit op. 101 oder mit op. 109.
In op. 101 scheint mir die (technische) Hauptschwierigkeit in der Fuge zu liegen, in op. 109 in den Trillerketten am Schluss. Ich habe diese Trillerketten die letzten Tage etwas geübt und mir ist noch ziemlich schleierhaft, wie das zu schaffen sein soll.

Grüße von
Fips

 

[rolf]

In op. 101 scheint mir die (technische) Hauptschwierigkeit in der Fuge zu liegen, in op. 109 in den Trillerketten am Schluss. Ich habe diese Trillerketten die letzten Tage etwas geübt und mir ist noch ziemlich schleierhaft, wie das zu schaffen sein soll.

hallo,

das ist richtig. Das Fugato im Finale op.101 ist katastrophal schwierig, die Trillerkette im Variationensatz op.109 zusammen mit den 32stel-Girlanden der linken Hand forte zu spielen, stellt so ziemlich jeden vor ein Rätsel (laut Horowitz ist op.109 "not for the public", und auf die Frage, warum Rachmaninov denn diese Sonate öffentlich spielt, hat er geantwortet "um zu zeigen, dass man es nicht machen sollte.")

Obwohl sich nicht wie bei Liszt donnernde Oktavkaskaden und andere romantisch-spätromantische Spezialitäten finden, sind die späten Sonaten von Beethoven technisch nicht leichter als die virtuosen Chopin-, Liszt- oder Skrjabinsachen. Das gilt es zu berücksichtigen.

z.B. die beiden Fugato-Variationen in op.109 sind widerborstiger und schwieriger als die toccatenartige Etüde op.10 Nr.4 - daraus folgt, dass man mindetens diese Etüde können sollte, um sich in die Variationen zu wagen.

Niemand soll abgeschreckt werden, aber ich halte es für richtig, darauf hinzuweisen, dass die späten Sonaten manuell Kaliber wie Brahms, Liszt, Chopin sind. Wer sich den virtuosen großen Schumann- und Brahmssachen (polyphone Abschnitte) gewachsen fühlt, kann die späten Sonaten Beethovens probieren.

In seinen späten Sonaten nimmt beethoven keinerlei Rücksichten bzgl. der manuellen Probleme: in allen fünf späten Sonaten sowie in den Diabelli-Variationen findet sich neben leichtem eben auch radikal ultraschwieriges.

Gruß, Rolf

 

[Raskolnikow]

(laut Horowitz ist op.109 "not for the public", und auf die Frage, warum Rachmaninov denn diese Sonate öffentlich spielt, hat er geantwortet "um zu zeigen, dass man es nicht machen sollte.")

:D

Tut mir leid, zu dem Stück selbst kann ich nichts beitragen, aber dieser Vermerk hat mich doch hörbar auflachen lassen, danke.

eine schöne Woche wünscht, Raskolnikow

 

[rolf]

:D

Tut mir leid, zu dem Stück selbst kann ich nichts beitragen, aber dieser Vermerk hat mich doch hörbar auflachen lassen, danke.

eine schöne Woche wünscht, Raskolnikow

hallo,

die Quelle ist Georg Kaisers lesenswertes Buch über die 32 Klaviersonaten.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

hallo,

die Quelle ist Georg Kaisers lesenswertes Buch über die 32 Klaviersonaten.

Gruß, Rolf

Nur eine Nachfrage:

Meintest du jetzt Joachim Kaiser oder doch einen Anderen.

 

[rolf]

Nur eine Nachfrage:

Meintest du jetzt Joachim Kaiser oder doch einen Anderen.

man sollte nicht schnell tippen... :D - natürlich Joachim Kaiser

 

[Fips7]

man sollte nicht schnell tippen... - natürlich Joachim Kaiser

Wie war da die Assoziationskette? Vielleicht so: Joachim Kaiser -> Georg Kaiser -> Georg Kreisler?
(bzw. andersrum) :D

Das Fugato im Finale op.101 ist katastrophal schwierig

Hui, das klingt so, als sollte man sich das gut überlegen. :?
Aber ich habe mich jetzt eh für op. 109 entschieden. Hauptsächlich weil ich es nicht mehr aushalte zu warten, bis ich die unten angehängte Stelle spielen kann (gehört für mich zum schönsten, was je komponiert wurde!). Die Fuge in op. 101 scheint mir fast noch schwieriger zu sein als die Trillerketten in op. 109. Und mit Fugen habe ich nicht unbändig viel Erfahrung...

z.B. die beiden Fugato-Variationen in op.109 sind widerborstiger und schwieriger als die toccatenartige Etüde op.10 Nr.4 - daraus folgt, dass man mindetens diese Etüde können sollte, um sich in die Variationen zu wagen.

Na, die Chopin-Etüde op. 10,4 habe ich immerhin schon mal ganz flott drauf gehabt. Also darf ich mich wohl an op. 109 ranwagen. :)
Welche beiden Fugato-Variationen meinst du, Rolf? Bzw. welches ist die zweite? Die, wo sich die schnellen 16tel-Läufe in beiden Händen abwechseln (Var. III)?

Mit op. 109 gehts jetzt übrigens HIER weiter. ;)

Grüße von
Fips

 

[rolf]

Na, die Chopin-Etüde op. 10,4 habe ich immerhin schon mal ganz flott drauf gehabt. Also darf ich mich wohl an op. 109 ranwagen. :)
Welche beiden Fugato-Variationen meinst du, Rolf? Bzw. welches ist die zweite? Die, wo sich die schnellen 16tel-Läufe in beiden Händen abwechseln (Var. III)?

allegro vivace und allegro ma non troppo sind die beiden schwierigen polyphonen Variationen.

"ranwagen" darfst Du Dich an alles - diese Klaviersonate, wie auch andere Klavierstücke, sind hart im Nehmen und haben ein oftmals weit mehr als hundertjähriges Überlebenstraining hinter sich :D

zur Trillerstelle habe ich Dir in dem anderen Faden ausführlich geantwortet.

Gruß, Rolf