Beethoven - Klaviersonate in Fis-Dur, op. 78 - Unklarheiten im 1. Satz

Fips7
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Hallo,

es gibt in der Fis-Dur-Sonate von Beethoven zwei Stellen, an denen kurz hintereinander mehrere Sforzati stehen. Leider unterscheiden sich die Ausgaben darin, auf welche Noten sich diese Sforzati genau beziehen. Unten habe ich eine der fraglichen Stellen aus zwei verschiedenen Notenausgaben angehängt. Es handelt sich um die Takte 75+76 aus dem 1. Satz (und die entsprechende Parallelstelle in den Takten 16+17).

Es geht hauptsächlich um das erste Sforzato. In Beispiel 1 soll es auf dem ersten Schlag von Takt 76 erfolgen. In Beispiel 2 jedoch auf dem vierten Schlag von Takt 75. Ich habe leider keine Ausgabe mit ausdrücklichem Vermerk "Urtext" zur Hand, deshalb meine Frage: Welche Version ist richtig?

Grüße von
Fips

PS: In Beispiel 2 sind die Sforzati ja ziemlich ungenau gesetzt, sie stehen eher unter den Notenzwischenräumen als wirklich unter den Noten... :confused:
 

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Haydnspaß
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Ich würde sagen beim 2.Beispiel ist das sf eindeutig verrutscht. Es gehört auf die 1.
Die Stelle kommt ja in der Reprise nochmal. Was sagt denn der Notentext der 2.Version dort?
 
Chaotica
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@ Fips

Die (sehr verlässliche) Könemannausgabe, die ich besitze, hat das sf auf der 4, im Unterschied zur Parallelstelle in der Exposition, wo es auf der 1 ist. Es sieht also fast genauso aus wie in deinem Beispiel 2. Dazu gibt es bei mir keine kritische Anmerkung, weswegen ich davon ausgehen würde, dass die unterschiedliche Betonung so beabsichtigt ist.

Dann habe ich noch eine Frage an dich: hast du schon einen Fingersatz für die Sechzehntelpassagen in den Schlussgruppen ausgetüftelt? Ich habe da nämlich immer Probleme. :?
 
Dimo
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In meiner Urtextausgabe (Henle) steht das sforzato in Takt 17 auf Schlag 1, in Takt 75 auf Schlag 4 (also so wie in Fips' Beispiel 2). Exposition und Reprise sind also unterschiedlich (wie ja bei Könemann auch).
 
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Fips7
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Die beiden Beispiele habe ich aus dem Internet gefischt. Beispiel 1 stammt von HIER, Beispiel 2 von IMSLP.

Ich würde sagen beim 2.Beispiel ist das sf eindeutig verrutscht. Es gehört auf die 1.
Die Stelle kommt ja in der Reprise nochmal. Was sagt denn der Notentext der 2.Version dort?

In beiden Ausgaben sind sowohl Takt 16/17 als auch Takt 75/76 identisch hinsichtlich der Sforzati-Verteilung. Also nicht so, wie Dimo schreibt:

In meiner Urtextausgabe (Henle) steht das sforzato in Takt 17 auf Schlag 1, in Takt 75 auf Schlag 4 (also so wie in Fips' Beispiel 2). Exposition und Reprise sind also unterschiedlich (wie ja bei Könemann auch).

In meiner Ausgabe sind Takt 16/17 und Takt 75/76 ebenfalls unterschiedlich, nämlich genau so wie bei Dimo. Leider kann ich momentan nicht sagen, um welche Ausgabe es sich handelt (bin nicht zu Hause und habe nur Kopien dabei). Da es sich bei Dimos Ausgabe um den Henle-Urtext handelt, gehe ich davon aus, dass die unterschiedliche Verteilung der Sforzati richtig ist.

Die (sehr verlässliche) Könemannausgabe, die ich besitze, hat das sf auf der 4, im Unterschied zur Parallelstelle in der Exposition, wo es auf der 1 ist.

Also auch so wie in der Henle-Ausgabe. Okay, das bestätigt noch einmal, dass die Unterschiedlichkeit der Sforzati-Verteilung so richtig ist. :cool:

Dann habe ich noch eine Frage an dich: hast du schon einen Fingersatz für die Sechzehntelpassagen in den Schlussgruppen ausgetüftelt?

Ja, natürlich hab ich da einen Fingersatz, den ich verwende. ;) Wenn du willst, poste ich ihn hier. Dieses Sechzehntelgewusel in der linken Hand hat mich jedenfalls auch schon Nerven gekostet... Allerdings finde ich andere Passagen in der Sonate deutlich schwieriger, z.B. die vielen Repetitionen im 2. Satz... :p

Grüße von
Fips
 
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Chaotica
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Ja, natürlich hab ich da einen Fingersatz, den ich verwende. ;) Wenn du willst, poste ich ihn hier. Dieses Sechzehntelgewusel in der linken Hand hat mich jedenfalls auch schon Nerven gekostet...

Wenn es für dich kein zu großer Aufwand ist, dann bin ich interessiert. Es geht mir dabei hauptsächlich um die Takte 91-104.

Ich werde dann natürlich auch meinen Fingersatz preisgeben, auch wenn der vielleicht nicht besonders gut ist (also, deswegen frage ich ja).

Allerdings finde ich andere Passagen in der Sonate deutlich schwieriger, z.B. die vielen Repetitionen im 2. Satz... :p
Den zweiten Satz finde ich eigentlich gar nicht so viel schwerer als den ersten (habe öfter gelesen, dass der schwerer sein soll). Große Probleme hatte ich da nur mit der Stelle, an der das Seitenthema in Fis-Dur kommt (T. 166). Da bin ich nach einigem Herumprobieren zu dem Schluss gekommen, dass man dort unbedingt den Beethoven-Fingersatz nehmen muss.

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich keinen der beiden Sätze bislang vorspielreif gelernt habe.
 
Fips7
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Ich werde dann natürlich auch meinen Fingersatz preisgeben, auch wenn der vielleicht nicht besonders gut ist (also, deswegen frage ich ja).

Ich weiß auch nicht, ob mein Fingersatz der bestmögliche ist. An manchen Stellen bei der Sechzehntel-Passage am Ende der Reprise denke ich sogar, dass mein Fingersatz nicht so gut ist. Aber ich komme damit zurecht und will das jetzt nicht mehr umlernen.
Ich werde heute wohl nicht mehr dazu kommen, meine Fingersätze hier zu schreiben. Das mache ich dann morgen oder in den nächsten Tagen. ;)

Große Probleme hatte ich da nur mit der Stelle, an der das Seitenthema in Fis-Dur kommt (T. 166). Da bin ich nach einigem Herumprobieren zu dem Schluss gekommen, dass man dort unbedingt den Beethoven-Fingersatz nehmen muss.

Hm, ich weiß grad nicht, von welcher Stelle du sprichst. Du meinst, ganz am Ende des 2. Satzes? Ich kann in Takt 166 kein Fis-Dur finden... Was ist für dich das Seitenthema?

Grüße von
Fips
 
Chaotica
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Ich werde heute wohl nicht mehr dazu kommen, meine Fingersätze hier zu schreiben. Das mache ich dann morgen oder in den nächsten Tagen. ;)
Hat definitiv keine Eile!

Hm, ich weiß grad nicht, von welcher Stelle du sprichst. Du meinst, ganz am Ende des 2. Satzes? Ich kann in Takt 166 kein Fis-Dur finden... Was ist für dich das Seitenthema?
Sorry, meine natürlich Takt 116. Für die Sechzehntel-"Rakete" in der rechten Hand hat meine Ausgabe den Fingersatz 14-1224-1224-1224. Das mag vielleicht ganz naheliegend sein, aber ich habe das früher mangels Technik irgendwie anders probiert und bin gescheitert.

Für die Ursprungsstelle in Dis-Dur nehme ich aber 12-2413-1224-1312 und komme damit gut zurecht.

Meintest du diese Stelle, als du das mit den "Repetitionen" gesagt hast?
 
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Sorry, meine natürlich Takt 116. Für die Sechzehntel-"Rakete" in der rechten Hand hat meine Ausgabe den Fingersatz 14-1224-1224-1224. Das mag vielleicht ganz naheliegend sein, aber ich habe das früher mangels Technik irgendwie anders probiert und bin gescheitert.

Hi Chaotica,
in der IMSLP-Ausgabe, die ich oben verlinkt habe, steht auch dein Fingersatz. In meiner Ausgabe - deren Name ich momentan, wie gesagt, nicht feststellen kann - steht folgender Fingersatz, den ich auch benutze (T. 116f.): 13-2435-1324-3513-5. Alternativ am Ende: 3512-4.

Für die Ursprungsstelle in Dis-Dur nehme ich aber 12-2413-1224-1312 und komme damit gut zurecht.

Ich nehme für die Dis-Dur-Stelle (T. 57f.): 24-3513-2435-1324-5. So steht's in meiner Ausgabe. Ob die anderen Fingersätze möglicherweise leichter zu spielen wären, weiß ich nicht. Vielleicht probiere ich's mal aus. Die Stellen muss(te) ich jedenfalls ziemlich üben... ;)

Meintest du diese Stelle, als du das mit den "Repititionen" gesagt hast?

Ja. Und das, was jeweils danach kommt: T. 65ff. und T. 124ff.

***

So, jetzt noch meine Fingersätze bei den Sechzehntelläufen in der linken Hand am Ende von Exposition und Reprise des 1. Satzes:
  • ab T. 36, 3. Viertel: 3235-4321|3213-2312-3123-2321|; erste Klammer: |3213-2343-2312-3123|4...; zweite Klammer: |3214-3212-1234-2123|...
  • ab T. 95, 3. Viertel: 2123-1321|4321-2123-4123-2321|4321-3231-2121-2123|4321-2123-4234-1231|4323-4212-1234-5312|1234-5421-5421-5421| 5321-5313-5313-5313|5134-1234-5234-1123|4523-1234-5312-5312|4312-5312-5312-4312|4...
Den rot gekennzeichneten Fingersatz würde ich bei Gelegenheit noch ändern zu: 3212-3123. Bei der blauen Markierung rutsche ich mit dem Daumen vom Fis auf das Eis. Jetzt bin ich auf deine Fingersätze gespannt! 8)

Grüße von
Fips
 
Chaotica
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Danke schon mal für die Mühe, ich habe alles übertragen. Ich hoffe, dass ich heute noch dazu komme, meinen Gegenvorschlag zusammenzustellen.
 

Chaotica
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Leicht verspätet (:floet:) hier meine Fingersätze:

  • ab T. 36, 3. Viertel: 3234-2313|2132-1212-3123-2321|; erste Klammer: |3213-2343-2312-3123|4...; zweite Klammer: |3214-3212-1234-1234|...
  • ab T. 95, 3. Viertel: 3234-3213|2132-1231-2345-4543|2143-2123-4321-2123|4321-2123-4234-1231|4323-4212-1234-5312|1234-5421-5421-5421| 5321-4313-4313-4313|4134-1234-5123-1123|1523-1234-1323-5323|5212-4323-5323-5212|4...

Ich habe alle Abweichungen (nicht Verbesserungen!) rot markiert. Danke nochmal, ich konnte einiges als Anregung aufnehmen. Besonders dein 11 auf fis-eis hat mir sehr geholfen, zumal ich dadurch gemerkt habe, dass ich dort bisher immer e statt eis gespielt habe, warum auch immer. ;)
 
 

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