Beethoven C-Moll Variationen

[Guendola]

*] ausufernde Wortklaubereien könnte man weglassen ;), die fanden andernorts ja schon so ausgiebig wie unfruchtbar statt...

Absolut einverstanden!

Ich habe festgestellt, daß ich Fingerwechsel auf den Repetitionen gelegentlich automatisch mache, was sich wohl auch aus den vorhergehenden Bewegungsmustern ergibt. Die dritte Variation habe ich noch nicht begonnen, weil ich keine Ruhe hatte, mich mit dem Fingersatz zu beschäftigen. Ich schwanke außerdem zwischen der Möglichkeit, spiegelverkehrte Fingersätze für beide Hände zu verwenden oder die "natürlichen" Fingersätze für jede Hand einzeln. Die erste Variante erscheint zunächst einfacher aber wer diese Variationen spielt, hat ja vermutlich schon diverse Appreggien in den Fingern gehabt, das könnte zu Kollisionen führen.

Stakkato zu spielen ist meiner Meinung nach auch eine hervorragende Methode, die Bewegungsabläufe, vor allem die seitlichen Handbewegungen, zu optimieren.

 

[Guendola]

Während der Weihnachtsfeiertage hoffe ich die dritte und vierte Variation anzugehen. Ich bin ganz erstaunt, wie man mit langsamem konzentrierten Üben vorankommt, für die ersten zwei Variationen fehlt in erster Linie das Tempo, wobei die Repetitionen nicht bremsen, das war ein Irrtum meinerseits.

Will eigentlich noch jemand anderes in diese Runde einsteigen? Es wird eine Weile dauern, bis das Thema beendet ist, denn wenn man von diesen Variationen lernen kann, ist es wirklich viel Arbeit - und es lohnt sich in vielerlei Hinsicht. Und solange Rolf nicht müde wird, haben wir ausgezeichnete Unterstützung!

 

[rolf]

Will eigentlich noch jemand anderes in diese Runde einsteigen?

hallo,

ich bin da eher skeptisch, was das Interesse betrifft (Dich ausgenommen, Du willst die Variationen ja üben).

Warten wir mal die besinnlichen Tage unterm Weihnachtsbaum nebst der jahresendzeitlichen Sauferei mit Knallern (landläufig Sylvester genannt) ab - wenn sich danach nichts tut, bietet sich an, die Variationen via PN zu diskutieren (((da hab ich ein dumme Frage, weil ich kein PC-Internet-Sonstwas-Profi bin: kann man Notenbeispiele bzw. Anhänge auch in einer PN versenden? das wäre in diesem Fall ja hilfreich)))

Gruß, Rolf

 

[.marcus.]

Will eigentlich noch jemand anderes in diese Runde einsteigen?

Ich lese sehr interessiert mit! Klimpere nebenbei die Variationen durch und schreib mir Fingersätze ab :D

Das Thema gelingt mir jetzt ganz gut. Die Variationen 1 & 2 brauchen noch etwas Übung. Aber ganz unabhängig davon wäre es sehr schade, wenn dieser informative Faden in einen privaten Austausch umgewandelt würde.

lg marcus

 

[Bachopin]

Hi,

ich lese und übe auch noch mit.

Den Klang der Profis bei den Arpeggien krieg ich aber nicht richtig hin.

Sind die jetzt eher Staccato oder mehr Legato gespielt? Oder ganz anderst?
Ich hör das irgendwie nicht richtig raus.

Die Repetitionen ohne Fingerwechsel kann ich vergessen. Dann hab' ich kein Gefühl mehr für die richtige Anzahl aufgrund der Schnelligkeit. Da müsste man vielleicht mit einer zusammenfassenden (Ober)armbewegung arbeiten, aber das klappt noch nicht.

Gruß

 

[.marcus.]

Sind die jetzt eher Staccato oder mehr Legato gespielt? Oder ganz anderst?
Ich hör das irgendwie nicht richtig raus.

Ich würde sagen einfach so wie es geschrieben steht :) leggiermente. Recht leicht, luftig (aber nicht kraftlos). In Var.3 wird es automatisch "schwerer", vlt fehlt deshalb auch die Angabe leggiermente hier.

lg marcus

 

[Bachopin]

Hi Marcus,

oookay (?!), ja aber wie spielt man luftig leicht? Und trotzdem nicht kraftlos?

Klar, ist das Grundproblem des guten Klangs/Anschlags. Die einen können es halt besser, die anderen weniger.

Aber auf was sollte ich bewegungstechnisch/koordinativ achten?

Gruß

 

[.marcus.]

Hi Marcus,

oookay (?!), ja aber wie spielt man luftig leicht? Und trotzdem nicht kraftlos?

Aber auf was sollte ich bewegungstechnisch/koordinativ achten?

Da fragst du mich was. Machs doch einfach! :D

Was ich schon als hilfreich erlebt habe, ist, zuerst legato zu üben und dann leggiero im Grunde mit derselben Bewegung zu spielen.

Als mein Lehrer mal von mir verlangte irgendeine Passage zu spielen, fragte ich, mit welchem Fingersatz am besten. Seine belustigte Antwort: Na mit dem richtigen natürlich! :D

lg marcus

 

[Bachopin]

Hi Marcus,

Da fragst du mich was. Machs doch einfach! :D

Was ich schon als hilfreich erlebt habe, ist, zuerst legato zu üben und dann leggiero im Grunde mit derselben Bewegung zu spielen.

gute Idee, ich mach's einfach.

Ne, dein Tip ist schon richtig. Man sollte z. B. mit (starkem) legato und auch mit staccato klar getrennt spielen/üben. Dann tastet man sich von der legato Ausführung ein bischen Richtung staccato an den richtigen Klang heran.

Als mein Lehrer mal von mir verlangte irgendeine Passage zu spielen, fragte ich, mit welchem Fingersatz am besten. Seine belustigte Antwort: Na mit dem richtigen natürlich! :D

Das ist ein anderes interessantes Thema, das mir schon lange im Kopf rumschwirrt:
Darf der Klang oder die Ausführung überhaupt abhängig vom Fingersatz sein?
Oder ist nicht eine "Technik" anzustreben, wo der Fingersatz überhaupt keine Rolle mehr spielt und sogar geändert werden kann, weil mit jedem Fingersatz der gleiche Klang erreicht wird (sowas ähnliches sagt übrigens Busoni)?

Aber das ist ein anderes Thema.

PS: Mist, hab' noch was vergessen: Die rhythmischen Schwierigkeiten bei den Wiederholungen verschwinden natürlich, wenn man die LH dazu spielt. Die LH sorgt dann für die Kontrolle. Es kam daher, weil ich nur RH gespielt habe.


Danke und Gruß

 

[pianoboe]

Will eigentlich noch jemand anderes in diese Runde einsteigen? Es wird eine Weile dauern, bis das Thema beendet ist, denn wenn man von diesen Variationen lernen kann, ist es wirklich viel Arbeit - und es lohnt sich in vielerlei Hinsicht. Und solange Rolf nicht müde wird, haben wir ausgezeichnete Unterstützung!

Also ich übe die c-Moll Variationen auch gerade. Ich habe meine Fingersätze für die Variationen I-V eigentlich soweit und übe sie mehr oder weniger intensiv. Da ich parallel noch einiges anderes am Üben bin, komme ich allerdings nur langsam voran. Aber ich lese interessiert die Beiträge mit und bin für jeden Hinweis von rolf dankbar!

 

[Guendola]

Ich würde sagen, es ist einfacher, sich vom leichten Stakkato zum Leggiero zu bewegen. Sicherlich ist auch Fingerstakkato denkbar, solange man sich in Appreggien bewegt aber die Überraschung folgt dann bei den Repetitionen, wenn man die nicht mit Fingerwechsel macht. Auf jeden Fall hat man nicht den gleichen Tastenkontakt wie beim Legato.

Busoni hat sicherlich generell Recht, daß es mit jedem (vernünftigen) Fingersatz gleich klingen soll aber mit manchen geht es einfach besser und es wäre ja dumm, das nicht auszunutzen. Deswegen ja auch meine Überlegung, ob ich die dritte Variation besser mit synchronen Fingersätzen für links und rechts oder mit "natürlichen" Fingersätzen spielen werde. Dazu mehr morgen, wenn ich das entschieden habe.

Bachopin, meinst du rhythmische Schwierigkeiten bei den Tonrepetitionen am Ende der Appreggien?

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

Ich würde sagen, es ist einfacher, sich vom leichten Stakkato zum Leggiero zu bewegen. Sicherlich ist auch Fingerstakkato denkbar, solange man sich in Appreggien bewegt aber die Überraschung folgt dann bei den Repetitionen, wenn man die nicht mit Fingerwechsel macht. Auf jeden Fall hat man nicht den gleichen Tastenkontakt wie beim Legato.

Mein zusätzlicher Vorschlag: immer experimentieren, also sowohl von legato als auch staccato kommen und dann probieren, was besser ist. Es ist ausserdem ein Grundprinzip zur besseren motorischen Ausführung und Rezeption/mentale Verarbeitung immer auch die Extrema (pp zu f, schnell zu langsam, staccato zu legato, etc.) zu üben.

Gefühlsmäsig hatte ich den Eindruck, dass bei den Profis der Klang eher zur Legato Seite tendiert. Ausserdem ist es auch noch p und bei legato kann ich eher p oder pp spielen.

Busoni hat sicherlich generell Recht, daß es mit jedem (vernünftigen) Fingersatz gleich klingen soll aber mit manchen geht es einfach besser und es wäre ja dumm, das nicht auszunutzen. Deswegen ja auch meine Überlegung, ob ich die dritte Variation besser mit synchronen Fingersätzen für links und rechts oder mit "natürlichen" Fingersätzen spielen werde. Dazu mehr morgen, wenn ich das entschieden habe.

Ja das ist ein gutes praktisches Prinzip und synchrone Fingersätze sowieso.

Bachopin, meinst du rhythmische Schwierigkeiten bei den Tonrepetitionen am Ende der Appreggien?

Ja. Ich hab' Probleme bei schnellem Tempo die (auch noch unterschiedliche) Anzahl der Repetitionen korrekt auszuführen/zählen. Hat sich aber eigentlich erledigt, da das nur auftritt, wenn ich eine Hand alleine übe. Sobald die andere Hand (oder ein Metronom, oder ein starker eigener Puls) dabei ist, muss ja eine rhythmische Koordination stattfinden und dann ist es (fast) kein Problem mehr.

Gruß

 

[Bachopin]

Hi rolf,

ich empfehle, sich von diesem Begriff (Fingerstaccato) und seinen intendierten Vorstellungen zu verabschieden.

bin mir jetzt nicht sicher, was du damit meinst.

Staccato oder legato oder ... sind doch Anweisungen zur Artikulationsform/ausführung. D. h. eine Art wie man die Töne verbindet: Überlappend, aufeinanderfolgend oder mit Lücke.
Ausführen kann man das mit allen Bewegungsmöglichkeiten die das Finger/Hand/Arm-System zulässt. Daraus folgt für mich, man kann diese Artikulationen auch nur mit Fingerbewegungen erzeugen/ausführen und damit auch staccato (= Fingerstaccato).

Was ist daran falsch? Weil es unpraktisch ist oder schwer ausführbar?

Zusätzlich bin ich schon der Meinung, dass eine Spielbewegung immer alle Bewegungskomponenten des Finger/Hand/Arm-System in koordinierender Weise enthalten sollte, nur die Gewichtung oder Anteile sind je nachdem unterschiedlich.


Ansonsten werd ich mir mal die Variation XXVII anschauen, soweit war ich noch nicht.

Gruß

 

[Bachopin]

Hi rolf,

hab' die Variation XXVII jetzt mal gespielt. Die ist ja echt klasse, das könnte mein Favorit werden. Typisch Beethoven.

Und deine Hinweise sind mir jetzt auch klar.

Gruß

 

[rolf]

hab' die Variation XXVII jetzt mal gespielt. Die ist ja echt klasse, das könnte mein Favorit werden.

bärbeißig grimmige und humorvolle acht Takte sind das :), und da hast Du völlig recht: typisch Beethoven!

ich finde, die hohen Terzen kichern, als würden sie die ernsten Akkorde unten sticheln wollen... :D

Gruß, Rolf

(Viertel 90-100)

 

[Guendola]

Bachopin, du könntest Repetitionen auch mal mit gemixten Notenwerten üben, z.B. | 1/8 1/8 1/8 1/16 1/16 |, | 1/8 1/8 1/16 1/16 1/16 1/16 | oder auch punktiert, außerdem mit Crescendo bzw. Decrescendo vom ersten bis zum letzten Ton. Bei höhrerem Tempo wird übrigens mein Handgelenk fest, wenn ich versuche, daß aus dem Finger zu spielen (ohne Fingerwechsel), aus dem Handgelenk geschüttelt bleibt alles locker, am besten mit Ring- bis kleinem Finger.

 

[Guendola]

Die dritte Variation synchron, liegt mir soweit gut, nur die letzten drei Takte muß ich noch durchdenken, das geht nicht mit dem ersten Fingersatz. Ich muß allerdings links darauf achten, daß ich die Intervalle einhalte, weil man ja gewissermaßen eine Umkehrung des "natürlichen" Fingersatzes sind. Takte 6-8 sind etwas komplizierter, da mache ich später weiter.

Variation IV ist interessant und bereitet mir in den letzten beiden Takten rechts Fingersalat. Ich habe mich für die Triolen erstmal für 131 | 232 131 232 | entschieden, das scheint am besten zu funktionieren, obwohl ich es als Akkorde mit dem G anders spielen würde. Weiß jemand, warum Henle die drei Viertelpausen von Takt 6 zu Takt 7 in Klammern gesetzt hat? Die Oberstimme setzt ja gleich wieder ein und sie sind ja richtig, selbst wenn Beethoven oder sein Notenstecher sie vergessen haben sollte.

 

[Guendola]

Aha, 13/24 für die Schlußtriolen in Var. IV sind vielleicht besser, werde ich ausprobieren, ich habe bislang 13/23 gespielt.

Den Fingersatz für die ersten Takte habe ich auch so gemacht, wie in deinem Vorschlag, damit hat man nicht nur ein wiederholtes Muster sondern auch die Betonungen gut unter Kontrolle. Der Originalfingersatz mit Daumen auf den Zwischentönen scheint zwar leichter aber jedenfalls ist er es nicht für mich.

Über die Gestaltung denke ich noch nach, ppp klingt interessant, ein kontinuierliches Crescendo aber auch. Hängt sicherlich mit der folgenden Variation zusammen.

Ich gehe mit diesen Variationen ziemlich banal um, erstmal eine nach der anderen studieren und etwas üben, dann weiter zur nächsten. Die so abgehandelten Variationen kommen ein paar Tage später wieder dran und so weiter. Ich glaube, so bleibt das Geübte am besten hängen, das Gehirn braucht eine Weile, um die Schaltungen zu komplettieren.

 

[rolf]

Ich gehe mit diesen Variationen ziemlich banal um, erstmal eine nach der anderen studieren und etwas üben, dann weiter zur nächsten.

hallo,

nach meiner unmaßgeblichen privaten Meinung halte ich das nicht für die optimale Herangehensweise, wenn man die 32 Variationen allesamt ernstlich spielen und von ihnen profitieren will - allerdings will ich da niemandem hereinreden: schon der alte Fritz war ja der Meinung, dass jeder nach seiner Facon selig werden solle... :)

crescendo in der IV. Variation, was Beethoven nicht vorschreibt, ist natürlich eine Reaktion auf das harmonische Geschehen - aber ich würde hier der Musik Beethovens mehr als dem eigenen Gefühl vertrauen: das ist spannend, sogar sehr, und das auch ohne plakatives Crescendo. Ehrlich gesagt: besser kein Crescendo. Aber auch hier gilt, was der alte Fritz schon vor uns und vor Beethoven wusste...

Gruß, Rolf

 

[.marcus.]

ein Dank

Rolf, an dieser Stelle möchte ich dir mal herzlich für deinen engagierten Rat danken ! :)

Ich bin jetzt an Variation 3 dran. Ich habe deinen Fingersatz für die letzten drei Takte genommen. Der ist wirklich gut, wenn auch etwas exotisch (aussehend?).
Ich nehme an die folgenden Variationen bis einschließlich VI sind gut machbar. Wie diese Doppelgriff-Figur in VII und VIII geht, wird sich zeigen.

lg marcus