Beethoven C-Moll Variationen

[Guendola]

Aufgrund mehrerer Empfehlungen für dieses Werke und nachdem ich youtube konsultiert hatte, habe ich mir die Noten gekauft. Ich bereue es nicht, aber es sieht nach viel Arbeit aus. Übetips, Fingersätze und Warnungen vor Fallstricken sind daher sehr willkommen, obwohl ich glaube, im Moment ganz gut zurecht zu kommen - nur beim Tempo hapert es etwas. Notenvorschau von Henle (meine Ausgabe): http://www.henle.de/katalog/notenblatt.cfm?hn=61

Konkrete Frage zum Fingersatz im Thema:

Ich habe alternativ für die 5-tole 12345-3 und 12312-3 ausprobiert und sehe bei beiden keine großen Vor- und Nachteile.

Bei den folgenden beiden Sechzehntelgruppen sieht es anders aus. Im Prinzip geht - analog zur Quintole - 1234 nicht schlecht, allerdings behindert mich beim zweiten (es zu fis) die Spreizung zwischen Ring- und Mittelfinger etwas , weswegen ich alternativ 2123 probiert habe, damit fällt mir aber der folgende Akkord schwerer. Alternativen sehe ich keine. Irgendwelche Vorschläge?

Ich halte es für sinnvoll, die Quintole und die beiden Sechzehntelgruppen mit ähnlichen Fingersätzen zu spielen.

 

[Guendola]

dann (es-fis)
1-2-3-5-1
oder tatsächlich 1-2-3-4-5 (der Arm muss mitgehen)

Vielen Dank erstmal, die Version 2-1-2-3 kann ich damit vergessen, die war eh etwas schwerfällig!

Meinst du tatsächlich 1-2-3-5-1?

Analog zu den vorherigen Stellen würde ich zu 1-2-3-5-3 tendieren, kann leider im Moment nichts ausprobieren - Mittagsruhe im hause ):

 

[Bachopin]

Hi,

meine Variante:

Quintole:
2 1 2 3 4 5

Hier finde ich es wichtig, dass der Zielton am Ende der Sequenz ohne Bruch (Untersatz oder ähnliches) erreicht wird.

dann jeweils 12345

bietet sich doch eigentlich an, oder?
Die 4 1/32 müssen ja nicht mit dem vorherigen Ton gebunden werden, deswegen kann man doch einfach mit 1 beginnen.

Gruß

 

[Guendola]

Mittagspause ist ja vorbei und ich habe mir vorläufig entschieden:

Quintole 12345-3 - glatter geht es nicht, damit bin ich absolut zufrieden
Quartole 1 1234-3 - ebenso
Quartole 2 1234-5 - wie schon geschildert, nicht perfekt aber ich bin es auch nicht, liegt vielleicht daran ;)

Alternativ für Quartole 2 wäre in der Tat 1235-1, mit 3 kommt man sehr schlecht ran, das konnte ich ohne Klavier nicht probieren.

Ich überlege ernsthaft, die Noten einzuscannen, die Fingersätze zu löschen und dann auszudrucken, denn es ist zwar nett, daß für die Variationen sogar Alternativen angegeben werden, es ist aber auch verwirrend. Ich glaube, hier gilt eindeutig: Ohne optimalen Bewegungsablauf und Fingersätze geht garnichts.

 

[Guendola]

Nein, einfach abrollen darf man die Achtel nicht, dann verpuffen sie ja fast wirkungslos, selbst wenn man sie betont. Hörbar absetzen à la Mozart (dann wären die Bogen allerdings kürzer) wäre mir zu viel, die Achtel müssen einfach unabhängig von den Sechzehnteln angeschlagen werden - vielleicht meintest du das mit "ohne Zeitverlust"? Auf jeden Fall spricht diese Überlegung wieder für 1235-1, das ist aber nicht zwingend.

1235-1 ist geklärt, hatte ich bereits erwähnt. 1235-3 wäre ja vergleichsweise akrobatisch :)

Danke übrigens für die Einsicht in deinen Fingersatz nebst Erklärung.

Das Thema ist eindeutig nicht der schwerste Teil der Variationen aber es ist die Eröffnung und ich brauche meinen Anspruch nicht zurückzuschrauben, um damit zufrieden zu sein. Für die Variationen werde ich da etwas länger brauchen.

 

[pianoboe]

dann (es-fis)
1-2-3-5-1
oder tatsächlich 1-2-3-4-5 (der Arm muss mitgehen)

Spricht eigentlich was gegen 1-2-3-4-1? Der hatte sich für mich am "bequemsten" angefühlt...

 

[Guendola]

Zweiunddreißigstel

Vermutlich meinen wir das gleiche - nicht nur bezüglich der Notenwerte.

es muss 1-2-3-5-3 heissen (ich nehme auf dem fis den 5. Finger), was übrigens nicht akrobatisch ist

"akrobatisch" hatte ich den Mittelfinger auf das G hinter dem Fis genannt. Der Daumen kommt da jedenfalls bequemer hin, weil er nicht zwischen die schwarzen Tasten muß.

wer weiss, vielleicht entwickelt sich das hier ja zu einem konstruktiven Faden über die Variationen? fände ich schön.

Das hoffe ich auch! Sicherlich kann man nicht jede Variation in der gleichen Intensität besprechen, wie jetzt das Thema - obwohl, warum eigentlich nicht? Ich könnte zur Not den ersten Beitrag regelmäßig aktualisieren, um ein Inhaltsverzeichnis anzulegen.

Ein bischen Werbung:

Ich habe festgestellt, daß diese Variationen nicht nur schön klingen sondern auch den Anspruch stellen, das, was man bisher gelernt hat, endlich mal wirklich perfekt zu spielen - anders geht es nicht so recht. Das ginge zwar auch mit Fingerübungen aber hier gibt es obendrein eine ganz spezielle Tour durch Beethovens Kompositionswitz. Die Noten gibt es mit weiteren Variationswerken von Beethoven als Sammelband aber auch als separates Heft aber man kann sie sicherlich auch irgendwo legal herunterladen.

 

[Guendola]

Spricht eigentlich was gegen 1-2-3-4-1? Der hatte sich für mich am "bequemsten" angefühlt...

Ich mag die Spreizung zwischen Ring- und Mittelfinger von es nach fis nicht, sonst hätte ich vermutlich ganz banal 1-2-3-4-5 favorisiert.

 

[Guendola]

zu (1)
da muss ich Dir widersprechen! nach dem 5. Finger auf fis muss der 3. Finger das g nicht zwischen fis und gis anschlagen!

Habe ich gerade gemerkt :)
Eigentlich alles recht banale Dinge aber zum einen muß man drauf kommen und zum anderen ist es schön, die Möglichkeiten mal so konsequent durchzugehen.

Zusammengefaßt meine Fingersätze:

1-2-3-4-5 3
1-2-3-4 3
1-2-3-4 3 mit dem folgenden Mittelfinger ist die Spreizung überhaupt kein Problem

Dabei werde ich es erstmal belassen und die nächsten Tage sehen, ob noch etwas auffällt.

 

[Guendola]

Die ersten beiden Variation scheinen vom Fingersatz her ziemlich klar zu sein, es gibt nur zwei interessante Stellen, das Sforzato in Takt 6 und die "Wende" in Takt 7, die man einfach nicht verschlafen darf. In der dritten Variation ist das komischerweise einfacher. Hier sehe ich jeweils einen wellenartig ansteigende Dynamik, wieder bis zu F-Dur.

Hautparbeit für mich wird das Tempo sein. Insbesondere die Repetitionen fordern mich und mein Kleinklavier heraus.

 

[Guendola]

Einspielungen von Profis

Glenn Gould (leider nicht ganz synchron)
http://www.youtube.com/watch?v=yR5AVUiNI-0

Evgeny Kissin
http://www.youtube.com/watch?v=biMh8lJt8Js&feature=related

Vladimir Horowitz (in einer für 1934 hervorragenden Aufnahmequalität)
http://www.youtube.com/watch?v=01AVMDy5z4Q&feature=related

Э. Г. Гилельс (Emil Gilels)
http://www.youtube.com/watch?v=iLDNeR7PgNU&feature=related

Das ist eine interessante Sammlung geworden...

 

[Guendola]

Var.1-3
hier stellt sich dir grundsätzliche Frage, ob man die mit Fingerwechsel oder ohne ohne spielen möchte; beides ist möglich.

Eigentlich will ich keine Fingerwechsel. Das Tempo, was mir vorschwebt, liegt an meinem Kleinklavier zwar hart an der Grenze, ich weiß allerdings nicht, ob das an mir oder am Klavier oder an beiden liegt. Ich werde abwarten, was sich ergibt und gegebenenfalls zum Wechseln wechseln.

Für die dritte Variation muß ich mir unbedingt (40 Jahre falsch geschrieben und keiner hat es gemerkt!) eine gute Methode ausdenken, die Fingersätze zu notieren, damit es nicht unübersichtlich wird. Leider sind meine Finger sehr kreativ, wenn ich nicht aufpasse.

@Pianoboe: Ich glaube, es spricht nichts gegen 1-2-3-4 1, hauptsache, es funktioniert. Ob nun 1 oder 3, ich finde es praktisch, den Folgeton fingertechnisch abzusetzen, damit er nicht versehentlich überrollt wird. Aber wenn man das mit 5 nicht verhindern kann, ist es möglicherweise eh zu früh für diese Variationen oder eben genau die Lektion des Themas ;)

 

[Bachopin]

Hi Rolf,

ich bin jetzt echt verblüfft, dass ich mit meiner Meinung, das man die Quint- und Quarttolen in den Zielton binden (kein Absetzen davor) kann (muss?), alleine stehe. Daher auch meine Fingersätze mit jeweils 12345 zum Zielton.

Ich hab' mir dazu eine Aufnahme von Brendel angehört. Also meiner Meinung macht er das so. Ich höre jedenfalls kein deutliches Absetzen. Und es klingt nicht banal. Es hört sich wie ein (gesangliches) Glissando an. Die Figuren sind ja eigentlich eine Verzierung (Man könnte sie auch weglassen, ohne die Kern Aussage zu verändern).

Gruß

PS: Also in meiner Henle Ausgabe sind keine Legato Bögen bis zum Zielton, also kann man es schon trennen. Bin jetzt unschlüssig.

 

[Bachopin]

Hi,

Zusatzfrage an die Streicher (Violapiano ):

Ein Steicher würd den Zielton, bei so einer schnellen Sequenz (Glissando) in einen Zielton, mit neuem Bogenansatz spielen?
Geht das technisch auf Grund der Schnelligkeit der Figur (1/32) überhaupt?

Gruß

 

[Bachopin]

Hi Rolf,

na da bin ich jetzt aber erleichtert.

Danke und Gruß

 

[Guendola]

Bei dem Tempo wird man kaum einen Absatz hören aber ich finde es wichtig, daß der "Zielton" wirklich klingt... aha, Rolf hat gerade ähnliches geschrieben.

Bei Glenn Gould hört man fast einen Absatz, von den anderen hebt Kissin hebt die Zieltöne am deutlichsten hervor, Horowitz hört am wenigsten auf Rolf.

Ich nutze die Fingersätze, um die Töne besser abheben zu können.

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

danke auch an dich. Ich hatte nur den Eindruck, dass diese "legato" Fingersätze für dich überhaupt nicht in Frage kommen.

Gruß

PS: Die ersten 3 Variationen sind schon mal ganz schön hart (zumindestens im schnellen Termpo), gell. So eine Art Einstiegshürde von Beethoven: Wenn du das nicht spielen kannst, dann brauchste gar nicht erst weitermachen.

 

[Guendola]

Die ersten 3 Variationen sind schon mal ganz schön hart (zumindestens im schnellen Termpo

Ich kann die bald schneller als Glenn Gould :D

Wichtig ist es, knallhart die Fingersätze zu planen und dann konsquent einzuhalten. Appreggien hat man ja eigentlich in den Fingern, nur meistens nicht so schnell. Aber man muß ja nicht alle auf einmal spielen, nacheinander geht wunderbar und während der Repetitionen kann man verschnaufen.

Ich habe nicht unbedingt vor, alle Variationen noch dieses Jahr zu spielen :rolleyes:. Es sind hervorragende kurze Stücke, mit denen man die Übungszeit auffüllen kann, wenn man gerade mal keine Lust hat, die selbe Stelle zum 387. Mal zu üben.

Das Thema selbst habe ich aber zur Chefsache erklärt, bin aber mit dem Klang schon ganz zufrieden. Ich denke, allzuviel Crescendo braucht es nicht, die Spannung wächst fast von alleine. Das Sforzato muß natürlich deutlich kommen und der Schluß dann nach dem Motto "erledigt" abtropfen.

[mp3="http://www.guendola-productions.de/32_variations_theme_20.12.09_01.mp3"]thema[/mp3]

hmmm, der erste Akkord ist zu laut.

 

[Guendola]

In diesem Sinne tropft es nicht zufrieden ab

Das hatte ich auch nicht gemeint. "erledigt" eher in dem Sinne, wie ein Profi-Abwäscher den Teller wegstellt, ohne den Schaum abzuspülen, und sich gleich den nächsten greift.

die 16tel der ersten drei Variationen empfehle ich staccato zu üben, sie sollen mal nahezu ohne Pedal und leggierro (also auf jeden Fall non legato) gespielt sein.

es wäre schade, wenn man kein überwiegend einheitliches Tempo schaffte

Was im Klartext bedeutet, daß ich in der Aufnahme zu schnell spiele. Daß ich so schnell spiele, ist mir erst beim Abhören aufgefallen. Ich finde die Tempovariationen von Glenn Gould durchaus überzeugend aber so will ich es nicht spielen. Falls ich gelegentlich doch abweichen will, dann ganz bestimmt nicht, weil ich es nicht schneller könnte.

 

[Guendola]

das bedeutet es nicht, weder im Klartext noch zwischen den Zeilen: ich weiss nicht, wie schnell Du spielst, weil es mir nicht angehört habe.

Ich spiele so schnell, daß ich das Tempo in absehbarer Zeit nicht für sämtliche Variationen erreichen könnte und da ich nicht Glenda Gould heiße, hat mich dein Beitrag darin bestätigt, ein gleichbleibendes Tempo zu wählen.

Davon abgesehen verliert das Thema auch an Kraft, wenn es zu schnell ist.

Du kannst übrigens gerne in die Aufnahme reinhören. Sie ist sehr kurz und allzu schlimm klingt es nicht ;) Kommentare erwarte ich nicht, ich dachte mir nur, es ist vielleicht für den einen oder anderen Leser interessant, auch mal zu hören, was während dieser Diskussion entsteht.