beata ziegler

fisherman

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Das innere Hören - ich habe gerade eine historische Ausgabe von meiner KL geschenkt bekommen und bin von der Lektüre der ersten Seiten ziemlich angetan.

Was sagen die Profis heute dazu?
 
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No Reply. Darf ich das nochmal nach vorne holen?
 
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Danke, KK! Shame on me - hätte ja auch mal die SuFu nutzen können.
 
C

chiarina

Guest
Das innere Hören - ich habe gerade eine historische Ausgabe von meiner KL geschenkt bekommen und bin von der Lektüre der ersten Seiten ziemlich angetan.

Was sagen die Profis heute dazu?
Oh, lieber fishi, das ist wohl untergegangen!

Ich habe das Buch leider nicht gelesen, sondern kenne nur Auszüge, die mich allerdings nicht bewogen haben, das Buch zu kaufen. :)

Rolf hatte in diesem Faden https://www.clavio.de/forum/klavier...anisten-und-klavierpaedagogen.html#post168470

schon einmal Werner zu dem Thema zitiert:

https://www.clavio.de/forum/klavier...anisten-und-klavierpaedagogen.html#post168522

Weiter kritisiert Werner:

"Er (Martienssen) will glaubhaft machen, dass mit dem schöpferischen Klangwillen die Wege zum Spielmechanismus sofort gangbar sind. Diese Wundertöne klingen mir noch im Ohr von Beata Ziegler, die mit dem 'schwebend gehörten Ton' gleich die Grundlage zur Technik vermittelt. (...) Ich meine vielmehr, dass sich hier durch Verharmlosung der technischen Grundlagen ein pädagogisch-psychologiischer Bruch der Unterweisung vollzieht. Das kindlich Erfassbare spielend und kreativitätsfördernd in die Pflichtunterweisung zu kanalisieren gehört zum pädagogischen Charisma."


Ich kann mangels ausreichender Kenntnis dazu wenig sagen. Ich kenne einige Auszüge des Buchs von Ziegler aus "Klavierspiel und Körperbewusstsein" von E. Roth. Das deckt sich mit dem Eindruck von Werner.

Wenn Ziegler sagt: "Ist der Ton richtig gedacht - unter Denken verstehe ich immer inneres Hören - so stellen sich Entspannung, vollendete Gewichtsübertragung und richtige Bewegungen von selber ein.", so bin ich damit nicht einer Meinung, auch wenn mir die Betonung der Entwicklung der Klangvorstellung, die auch aus dem Titel hervorgeht, sehr gefällt! Das ist ja auch hier im Forum nicht selten gesagt worden. :p Ziegler sagt sehr richtig:

"Den Schüler mit der richtigen Klangvorstellung vertraut zu machen, ist das erste, die 'Lehre von den Bewegungen' kommt an zweiter Stelle."

Ich bin aber nicht ihrer Meinung, dass mit der richtigen Klangvorstellung die Technik auch automatisch die richtige ist (wenn ich das richtig verstanden habe). Tatsächlich muss man diese auch üben und entwickeln. Wenn man allerdings eine gute Klangvorstellung hat, wird einem das Ergebnis des eigenen Spiels sagen, ob man nun günstige (kommen der Klangvorstellung möglichst nahe) oder ungünstige (sind weit weg von der eigenen Klangvorstellung) Bewegungsmuster gewählt bzw. verwendet hat. Die eigene Klangvorstellung entwickelt sich auch während des Übeprozesses - man lotet beim Üben doch immer die klanglichen Grenzen aus, probiert und experimentiert.

Ziegler tut so - und das stört mich wirklich -, als gäbe es nur eine einzige ideale Klangvorstellung. Sie spricht von dem "Idealton" und dem "richtigen Ton":

"Der Idealton unterscheidet sich vom schlecht-klingenden ganz wesentlich: er hat einen Kern und ist schwebend. Die Vorstellung eines kernigen Tones regelt ganz von selbst die Gewichtsübertragung. (...)"

Bloß: es gibt sehr verschiedene Klänge von Tönen. Spiele ich eine ganz zarte Begleitung o.ä., wird der Ton manchmal überhaupt keinen Kern haben, sondern die Melodie färben. Es ist viel zu einseitig, so zu formulieren. Auch im Verlauf einer Melodie sind Töne sehr unterschiedlich phrasiert - am Schluss können sie z.B. verhauchen und verlieren den Kern. Manchmal soll ein Ton auch keinesfalls schwebend klingen.

Es ist auch unpädagogisch, dauernd von einem (abstrakten) Idealton zu sprechen. Das könnte den Schüler unter Druck setzen, anstatt sich auf die Suche nach dem Ton zu machen, der für einen selbst ideal ist.

Ziegler sagt: "wenn sie (die Töne) nicht gut klingen, muss der Geist präziser arbeiten, es muss die Klangvorstellung eine intensivere und feinere werden."

Das kann sein, es kann auch nicht sein. Sehr musikalisch und pianistisch begabte Menschen zeichnen sich dadurch aus, intuitiv die richtigen Bewegungen zur Umsetzung ihrer Klangvorstellung auf das Instrument zu finden. Bei Normalsterblichen (und natürlich auch bei Klavierstudenten ....) kann es auch sein, dass die Klangvorstellung durchaus da ist, aber die technische Umsetzung eben nicht klappt, warum auch immer.

Ich finde es sehr begrüßenswert, dass die Klangvorstellung im Vordergrund steht bei Ziegler, ich habe aber eben den Eindruck, dass die technische Umsetzung vernachlässigt wird. Ich halte es da lieber mit Neuhaus, der sagt:

"Alle Erscheinungen, die unter dem Begriff 'Klavierspiel' vereinigt sind, sind unzertrennlich miteinander verbunden. Deshalb muss man, wenn man vom Klang spricht, auch von seinem Entstehen, das heißt von der Technik sprechen: Wenn man von der Technik spricht, muss man vom Klang sprechen."

Das ist viel umfassender.

Was mir auch nicht gefällt, sind manche Begriffe, die sie verwendet. Ich finde es verwirrend, wenn sie sagt, dass "mit dem ganzen Oberkörpergewicht gespielt werden soll". Gut finde ich eigentlich, dass sie sehr oft vom federleichten Arm spricht - ich sage auch dauernd 'leichte Hand' etc. .:p Allerdings ist der Arm natürlich nicht immer federleicht und das negiert sie. Es wird mit Schwung gespielt, mit Spannung und Entspannung, auf eine Belastung folgt in der Regel die sofortige Entlastung ..... .

Es gefällt mir, dass sie sagt, "Der Körper muss immer als Einheit empfunden werden", aber in der technischen Arbeit muss man natürlich auch manchmal bestimmte Aspekte untersuchen, ohne das Ganze aus den Augen zu verlieren. Neben der Klangvorstellung ist auch das taktile Empfinden wichtig.

Ich könnte mir also vorstellen, dass man Gutes aus dem Buch ziehen kann - ich würde aber den eigenen gesunden Menschenverstand nicht ausschalten und einiges (s.o.) kritisch überdenken!

Mehr kann ich leider mangels Literaturkenntnis nicht sagen.

Liebe Grüße

chiarina
 
pppetc

pppetc

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Echt? Hatter, der Rolf? Supergeile Sause!!

Der stephan hatte allerdings auch was zu gesaacht.


Mehr kann ich leider mangels Literaturkenntnis nicht sagen.
Äußerst intressant.

Ich dagegen könnts schon.
 
hasenbein

hasenbein

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pppetc, Du wirst doch wohl (zumindest im stillen Kämmerlein) zugeben, daß Du denkst: "Rolf ist ein überschätztes Großmaul, Hasenbein ist ein wenig kompetentes Arschloch, Chiarina ist mittelkompetent, und die ganzen anderen haben eh kaum Ahnung", oder?

Es ist schon sehr klar erkennbar, daß Du a) für Dich durch die Feuchtwanger-Connection einen Kompetenzvorsprung in entscheidenden Dingen reklamierst und b) Dich für einen besonders guten und altruistischen Menschen hältst (der u.a. auch gratis unterrichtet usw.).

LG,
Hasenbein
 
hasenbein

hasenbein

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Ha Ha.

Total witzige und intelligente Replik.
 
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