Auf der Suche nach einem Klavier

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Hakaori

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jensen1

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Der Einbau eines solchen Systems setzt ja aber erstmal ein funktionierendes Klavier voraus. Wenn die ganze Mechanik klappert und die Tasten ausgeleiert sind, so wirst du daran keine Freude haben.

Der Weg, erstmal ein gutes Klavier zu finden, und dann eine Umrüstung vorzunehmen, ist schon richtig. Nur musst du halt das Budget dafür richtig ansetzen. Es kauft doch auch keiner ein Auto, welches schon völlig durchgerostet ist und baut dann einen nagelneuen Motor ein usw. Also, die Substanz muss stimmen.

Wenn du für das Silent-System 2000 rechnest und für ein gutes Klavier 2000, dann wird ein Schuh draus. Im Handel gibt es gebrauchte Silent-Klaviere für unter 4000. Auf dem privaten Markt auch für weniger, nur brauchst du dafür etwas mehr Geduld.

Vielleicht wäre ja auch diese Auktion hier etwas für dich: http://cgi.ebay.de/Klavier-Digitali...temQQptZTasteninstrumente?hash=item2a04b3a4b8

Könnte das Schnäppchen sein, was du suchst, allerdings weiß man nicht, in welchem Zustand das Klavier ist.
 
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bmygdala

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andreasb

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Ich möchte deinen Enthusiasmus nicht bremsen, ich kann ihn sehr gut verstehen. ABER überlege dir bitte nochmal in Ruhe, was dir dein Recht nützt, wenn dir das Leben in deiner Wohnung zur alltäglichen Hölle gemacht wird. Ich würde die Fähigkeit von Menschen, dich durch gezielte Schikanen über Monate hinweg mürbe zu machen, nicht unterschätzen.
 
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axl

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Vermieter stellte bei Unterzeichnung viele Fragen, ob ich irgendein Instrument spiele, da in dem Haus Ruhe oberstes Gebot hätte und Musiker nicht erwünscht seien.

Lt. meinem Anwalt besteht jedoch ein Recht auf das Musizieren für einige Stunden am Tag, ausserhalb der Ruhezeiten und nicht nach Nachtruhe.

Ja, solche Mieter wünscht man sich. [persönlicher Angriff] Du hast Glück, dass dein Vemieter nicht ganz im Thema ist, denn wenn man es richtig macht, lässt sich ALLES rechtssicher unterbinden.
 
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hpeterh

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ich hab hier ein neues Angebot gefunden, für das bessere

QuietTime MagicStar System für 1600 Euro. Wär es dann nicht besser
ein Klavier zwischen 50 - 100 zu schiessen und es mit dem Kit erstmal aufzurüsten?

http://www.pianoservice.at/shop/quiettime-magic-star-einbausatz-inkl-montage-p-1825.html

Ich hab mir das mal interessiert durchgelesen.
Ich hab auch nach Klangbeispielem gesucht, aber keine gefunden.

So wie ich die Beschreibung verstehe, werden die Sensoren an den Tasten angebracht und nicht etwa an den Hämmern, und ich frage mich, ob man damit wirklich klaviertypisch spielen kann.
Evtl. hat man mehr davon, wenn man ein Kawai CAxx erwirbt und neben das Klavier stellt, wenn es ein gebrauchtes ist, wär das sogar erheblich billiger...

Oder?

Peter
 
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So wie ich die Beschreibung verstehe, werden die Sensoren an den Tasten angebracht und nicht etwa an den Hämmern, und ich frage mich, ob man damit wirklich klaviertypisch spielen kann.

Die Sensoren kommen unter die Tasten und erfassen die Tastenbewegung und nicht die Hamemrbewegung.
Vernünftig spielen? Naja...
Das ist aber bei allen Silent-Systemen so, außer bei den Kawai ATX-Systemen, die die Bewegeung der Hammernuss, also des Hamemrs abtasten.
Auch die guten Yamaha-Systeme erfassen nur die Tastenbewegung.

Evtl. hat man mehr davon, wenn man ein Kawai CAxx erwirbt und neben das Klavier stellt, wenn es ein gebrauchtes ist, wär das sogar erheblich billiger...

Meine Rede! Lieber ein zusätzliches Digi.
Aber auch bei (fast?) allen Digitalpianos wird nur die Taste erfasst und das auch nur mechanisch und nicht optisch.
Spielen kann man halbwegs darauf.
 
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hpeterh

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Wenn man die Bewegung der Tasten stufenlos erfasst, dann kann man die resultierende Hammergeschwindigkeit nach dem Impulssatz berechnen. Impuls=Masse x Geschwindigkeit. Das Problem ist, man muss, um genau zu sein, als Geschwindigkeit die Geschwindigkeit im Moment des Loslassens der Taste messen, unabhängig von der Eintauchtiefe.

Ich denke, die teuren Diskklaviersysteme von Yamaha machen das so, und auch die GH3 Tastatur mit 3 Sensoren kann man als einen Schritt in diese Richtung auffassen.

Bei einer 2 stufigen Erfassung muss man aber, wie Kawai das tut, die Geschwindigkeit des Hammers messen.

Ich glaube jedoch nicht, dass das Silentsystem das oben genannt wurde, mehr als 2 Sensoren hat. Wenn doch, dann würde das sicher auch als Werbeargument im Text stehen ;-)

Grüsse,

Peter
 
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hpeterh

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Das sieht interessant aus, es wird jedoch noch Zoll draufkommen.

Ich hab hier ein m-Audio Prokeys 88 SX stehen und bei dem sehen die Sensoren fast genauso aus. Ich denke, dass es dieselbe Konstruktion ist, evtl. gebaut von Fatar.

Hier sieht man, wie es aussieht:
Man sieht auch dass an der ausgebauten Taste die Stössel ungleich lang sind. Das hat diesen Grund: Ich hab alle Stössel gekürzt, weil der Ansprechpunkt viel zu weit oben lag. Danach veränderte sich aber der Winkel, und die Velocity änderte sich. Ich musste, um das auszugleichen, einen der Stössel nochmal kürzen und eventuelle Probleme mit einer dünnen Lage Klebeband austarieren... In jedem Falle ist die Tastatur nun besser als vorher :D Aber sie taugt immer noch nichts.:D

maudio.JPG

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man dies so ins Piano einbauen kann, dass es leicht abschaltbar ist.
Wenn man auf die Sensoren schaut, dann sieht man 2 schwarze Punkte. Das sind die Kontakte, die in leicht unterschiedlichen Höhen in eine Weichgummi"blase" eingelassen sind. Das Problem ist nun, die sind aus Gummi, und damit das Timing stimmt, müssen die Kontakte /exakt/ waagerecht runtergedrückt werden, jede Schieflage verändert die Velocity. Ich fürchte dass man an den Hämmern noch irgendwas -Plättchen oder so- anbringen muss, damit das richtig funktioniert....

Die Platine ist ja auch nicht selbsttragend und muss auf einen stabilen, verwindungssteifen Träger montiert werden.
Der Einbau dürfte da einiges an Geschick und zusätzlichem Aufwand erfordern.

Ich würd mich vor dem Kauf noch weiter informieren.
Aber in jedem Falle wirkt das interessant. Damit könnte man evtl. Klaviere, die sich nicht mehr stimmen lassen midifizieren, oder auch ein Kawai CA18.

Wenn Du Dir das zulegst, halt uns bitte auf dem Laufenden.

Es gibt noch ein weiteres Problem zu beachten: Kann ein klavierunerfahrerener Laie das richtig anpassen? Ist mit der Firmware des Kontrollers und der mitgelieferten Software überhaupt eine gute Velocityanpassung möglich?
Bei meinem Kawai Piano ist es so, dass ich bei einem harten Anschlag ungefähr eine Velocity von 120 erziele. Um auf 127 zu kommen, muss ich fast doppelt so stark anschlagen. Dieses Verhalten finde ich ideal; das passt optimal zu meiner Library.
Bei meinem alten Yamaha CVP96 war das anders. Es war praktisch unmöglich zwischen mf und ff zu differenzieren; ein nur geringfügig härterer Anschlag erzeugte sofort einen unverhältnismässig lauten und harten Ton.
Ob man das mit so einer gekauften Lösung hinkriegt?


BTW, mit den Nachbarn hab ichs leichter. Direkt unter mir wohnt der Sohn des Vermieters und dessen Frau hat ein akustisches Klavier.
Das wesentlichste Problem ist, die spielt so gut, dass ich mich geniere, wenn ich übe ;-)

Grüsse,

Peter
 
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hpeterh

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Ich hab mir das nochmal genau angeschaut.

Wenn man ein billiges Masterkeyboar mit 88 Tasten kauft und die Platinen ausbaut, hat man praktisch dasselbe. Sowas gibts unter 150,-.
Es lohnt sich natürlich für den Anbieter, ein 150,- Keyboard auszuschlachten und die Innereien für 600,- zu verkaufen.

Die grosse Frage ist aber, ob man die Velocity Anpassung damit zufriedenstellend lösen kann. Eigentlich müsste man dazu die Firmware des Controllers ändern...
Siehe hier:
http://www.musicstore.com/en_EN/EUR...B-MIDI-Keyboard-Controller/art-SYN0002413-000
Das geht übrigens auch mit einem optionalen 9V Adapter....

Bei dem obigen Angebot wär ich eher vorsichtig, evtl. ist es nicht so seriös.
Natürlich kann ich mich irren, wenn das richtig gemacht oder programmiert ist, kann es was taugen.
Dann müsste das aber besser erklärt und dokumentiert sein. Deshalb mein Rat: Finger weg

Grüsse,

Peter
 
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Wenn man die Bewegung der Tasten stufenlos erfasst, dann kann man die resultierende Hammergeschwindigkeit nach dem Impulssatz berechnen.

Das gilt aber nur in der einfachen Situation "Ich drücke die Taste mit der Geschindigkeit x und der Hammer bewegt sich damit mit der Geschindigkeit y.
Was ist bei schnellen Abfolgen wie Trillen oder "Repetieren in der Taste"?
Der Hammer hat weder beim Klavier noch beim Flügel eine feste Koppelung mit dem Hebeglied oder gar der Taste, er ist nach der Auslösung komplett entkoppelt, prallt von der Saite ab und wird mit unbekannter Geschindigkeit z zurückgeworfen.
Davon bekommen die Silent-Systeme, die die Tastenbewegung erfassen nichts mit.
 
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hpeterh

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Ich kann dazu aus eigener Erfahrung nur wenig sagen.
Und ich denke, dass die Hersteller zu den Verfahren, die sie anwenden, nichts konkretes aussagen werden.

Ich glaube aber, physikalisch betrachtet, ist es so:
Der Finger beschleunigt die Taste und gleichzeitig den Hammer.
Sobald die Beschleunigung Null wird, bzw. sobald die Gesshwindigkeit nicht mehr zunimmt, verliert der Hammer den mechanischen Kontakt mit der Taste und er bewegt sich -idealisiert- kräftelos weiter.

D.h. was man erfassen müsste, wäre die Maximalgeschwindigkeit der Taste, denn sobald die Geschwindigkeit der Taste kleiner wird, verliert sie den Kontakt zum Hammer.

Diese Maximalgeschwindigkeit muss aber unabhängig von der Eintauchtiefe gemessen werden. Deshalb reichen 2 Positionssensoren (bzw. weniger vornehm ausgedrückt: Kontakte) nicht aus; es sei denn, man erfasst mit den Sensoren nicht die Geschwindigkeit der Taste, sondern direkt die Geschwindigkeit des Hammers.

Es kommen jedoch noch zusätzliche Anforderungen hinzu: Mit einer elektronischen Tastatur will man ja nicht nur Piano, sondern auch noch Cembalo, Orgel usw. spielen können. D.h. irgendwo muss man da Kompromisse oder auch mehr oder weniger clevere Sonderfunktionen einbauen....

Ich denke aber dass eine elektronische Tastatur prinzipiell zwei Probleme hat: 1) seichtes Repetieren. D.h. man repetiert schnell und lässt die Taste nur halb los. Und 2tens sie darf bei einem Fortissimo Anschlag nicht überreagieren. Ein Fortissimo Anschlag muss so viel Kraft erfordern, dass die Finger weh tun.
Soll heissen: Auch bei dem Kawai Konzept, die Geschwindigkeit des Hammers vermittels zweier Kontakte zu messen, muss man gewisse Kompromisse eingehen.

(Bei den Yamaha CVP Instrumenten ist es z.B. so, dass sich die dynamische Reaktion der Tastatur ändert, wenn man z.B. auf Akkordeon umschaltet, merkt man das. Bei Kawai ändert sich da nichts, die verwenden eine Einstellung für alles.)

Punkt 1) war bei meiner Kawai Tastatur nicht erfüllt. Das hab ich gelöst, indem ich sie etwas modifiziert habe.
Die neuen Tastaturen sollen auch in dieser Hinsicht verbessert sein. Leider konnte ich das noch nicht austesten.

Punkt 2) hingegen wird von der Kawai Tastatur sehr gut erfüllt.
Das würde ich ja gerne mal an eine Yamaha GH3 austesten. Oder an der neuen Casio Tastatur. Ich fürchte aber, wenn ich meinen Laptop mit MIDIOX and ein Piano anschliesse, und dann die Fortissimo Grenze (maximale Velocity 127) austeste, dass dann der Vekäufer nicht mitmacht, weil er glaubt, ich würde das Klavier kaputtmachen .. ;-)

So, das war nun alles, das ich weiss oder ausprobiert habe; mehr kann ich dazu nicht sagen ;)

Grüsse,

Peter
 
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Zufällig hab ich auf youtube 2 Videos gefunden, die einen interessanten Vergleich erlauben:

1) Für Elise, gespielt auf einem akustischen Klavier. Ich denke, das ist etwa das, was man bekommt, wenn man ein Piano 1000-2000 Euro kauft und es 1 Jahr lang nicht gestimmt hat ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=dJ3ba9zwx6c

2) Für Elise, gespielt auf einem Kawai MP8, wobei der Sound offensichtlich von der Pianolibrary "Galaxy" II kommt.
http://www.youtube.com/watch?v=9-BQZwPKj3U

Beide Performer spielen ziemlich gut, aber welches Klavier wäre vom Klang und von der Haptik her vorzuziehen?
Angenommen, man will das Instrument zum Lernen benutzen, wäre man dann mit einem solchen Klavier besser dran oder mit einem MP8 (oder auch einem CA51, das ist billiger und man braucht keine Monitorboxen) ?

Kann man das (als Klavierlehrer) definitiv sagen, oder ist das reine Geschmackssache?

Peter
 
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jensen1

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die einen interessanten Vergleich erlauben:

Schon aus rein methodischer Sicht ist das kein Vergleich, weil nicht beide Instrumente mit demselben Equipment aufgenommen worden sind.

Kann man das (als Klavierlehrer) definitiv sagen, oder ist das reine Geschmackssache?

Bei den meisten Klavierlehrern besteht ein Konsens pro Klavier. Das wird sich auch so lange nicht ändern, so lange man im Blindtest deutliche Unterschiede zwischen Digi und echtem Klavier ausmachen kann. Dass es keine Unterschiede mehr gibt, davon sind wir - trotz aller Verbesserungen der Digi-Tastaturen und Samples - Lichtjahre entfernt. M. E. ist es mit dem Sampling-Ansatz überhaupt nicht möglich, ein wirklich realistisches Klangbild zu erzeugen, da Samples immer nur eine begrenzte Reduktion von nahezu unbegrenzt vielen klanglichen Möglichkeiten darstellen. Die Wiedergabe über Lautsprecher setzt zudem Limits. Das Abstrahlverhalten eines echten Klavieres oder gar Flügels lässt sich damit nicht erzielen. Man müsste schon Digis mit echter Hammermechanik (also wirklich eine exakte 1:1 Kopie einer normalen Mechanik mit echten Hämmern) bauen, um ein Spielgefühl zu erreichen, was wirklich dem Trägheitsmoment der normalen Klaviatur entspricht. Es wird zwar viel versucht, die Digis mit Hammermechaniken auszustatten, dennoch ist das aber nicht dasselbe Spielgefühl. Und so lange man das selbst mit verbundenen Augen feststellen kann, gilt: Wer Klavier spielen lernen möchte, braucht ein Klavier.
 
E

Erdferkel

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Es wird zwar viel versucht, die Digis mit Hammermechaniken auszustatten, dennoch ist das aber nicht dasselbe Spielgefühl. Und so lange man das selbst mit verbundenen Augen feststellen kann, gilt: Wer Klavier spielen lernen möchte, braucht ein Klavier.
Aber vom Spielgefühl unterscheiden sich Klaviere unterschiedlicher Fabrikate enorm. Wenn ich meine Klaviere mit dem Yamaha-Flügel vergleiche, auf dem ich neulich gespielt habe, dann ist ihm das Clavinova ähnlicher als mein Steinway. Von daher finde ich diese Argumentation obsolet.
 
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hpeterh

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Sicherlich immer Geschmackssache, aber konkret bekomme ich bei dem Klavier Ohrenkrämpfe und das Digisample ist eher durchschnittlich. Wie gesagt, imho.

Ja, das Galaxy II Steinway lässt deutlich an Brillanz vermissen. Es ist das älteste Projekt und nicht perfekt, der Boesendorfer und der Blüthner sind wesentlich besser.

Sowas:
http://www.youtube.com/watch?v=4n5ZSqMU0Jw

kann man mit keinem digitalen machen.
Ich denke aber, dass der neue Vintage D an die Klangqualität herankommen wird, vorausgesetzt, dass man sich lediglich eine Aufnahme, und nicht das Original anhört.
Allerdings, so grossartig der Klang ist, dass ist nicht immer das, was man nach Feierabend im Wohnzimmer hören und spielen will...

Grüsse,

Peter
 
 

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