Ankauf eines gebrauchten Bösendorfers

[vivalamusica]

Hallo.

Ich bin neu in diesem Forum und Anfänger beim Klavierspielen.
Nach einem Jahr mit einem Mietklavier Hoffmann habe mich für den Ankauf eines europäischen Flügels entschieden.

Meine Klavierlehrerin hat mir einen Bösendorfer empfohlen, 180 cm, Baujahr 1970, generalüberholt durch Bösendorfer, optisch wie neu; er sei herrvorragend, mechanisch neu, warm, u.s.w.

1. Frage: Warum wird ein 40-jähriger Flügel überholt, wenn er wieder verkauft werden muss? Ist dies ein Zeichen, dass er in sehr schlechtem Zustand gewesen sein muss?

2. Frage: Ich habe den Stimmer, der den Flügel vermittelt/verkauft, gefragt, ob eine Urkunde/ein Beweis der Überholung durch Bösendorfer vorliegt. Er hat gesagt, solch ein Dokument könne er schaffen. Ich hätte erwartet, dass ein Beweis der gemachten Arbeiten eine Voraussetzung sein sollte, nicht etwas Schaffbares nach Bedarf. Was ist Ihre Erfahrung in diesem Sinne?

3. Der Stimmer hat gesagt, dass ein Flügel jede 20-30 Jahre Arbeiten unterzogen werden müsse, um fit zu bleiben. Aber dann warum werden mir auch Flügel aus den 20er und 30er Jahren angeboten, die im Originalzustand (d.h. ohne Ersatzteile) seien? Sind diese tot? Meine Klavierlehrerin meint sie seien noch sehr gut.

Die Besichtigung war enttäuschend weil der Flügel ungestimmt war.

4. Frage: In wie weit kann der Klang eines ungestimmten Flügels bewertet werden? Meine Klavierlehrerin habe darauf 20 Minuten gespielt: Kann mann auch nach einem ungestimmten Flügel verrückt werden, wie bei ihr?

5. Frage: Von einem Flügel wünsche ich mir Wärme, wobei bei dem Bösendorfer Brillanz im Vordergrund war. Ich hatte den Eindruck, dass der Bösendorfer mehr für Mozart oder Jazz geeignet ist. Bin ich da falsch?

Der Bösendorfer kostet 20.000 Euro, was ich im Berücksichtigung anderer Angebote als angemessen sehe.

Meinen Ohren kann ich im Moment nicht 100% vertrauen, weil ich kürzlich eine Mittelohrenenzündung gehabt habe. Und noch dazu bin ich auch kein erfahrener Musiker. Also ich muss mich auch auf den Händler und die Lehrerin verlassen.

6. Frage: Wenn überhaut, wo könnte die Falle liegen?

Danke

Marco

 

[Igor]

4. Frage: In wie weit kann der Klang eines ungestimmten Flügels bewertet werden? Meine Klavierlehrerin habe darauf 20 Minuten gespielt: Kann mann auch nach einem ungestimmten Flügel verrückt werden, wie bei ihr?

5. Frage: Von einem Flügel wünsche ich mir Wärme, wobei bei dem Bösendorfer Brillanz im Vordergrund war. Ich hatte den Eindruck, dass der Bösendorfer mehr für Mozart oder Jazz geeignet ist. Bin ich da falsch?

Auch als Nichtexperte weiss ich 2 Dinge sicher:

1. Den Klang eines ungestimmten Flügels kann man nicht bewerten. Punkt. Nicht umsonst setzt jede Klangbearbeitung am Klavier (das sogenannte Intonieren) voraus, dass das Instrument gestimmt ist.

2. Man sollte sich nur ein Instrument kaufen, das den eigenen klanglichen Vorstellungen entspricht. Aber wie gesagt, man kann es zur Zeit sowieso nicht beurteilen. Ein Bösendorfer ist meines Wissen kein so brillantes Instrument (im Vergleich zu Steinway), möglicherweise ist die Brillanz einfach eine Folge der Verstimmung.

Also ich muss mich auch auf den Händler und die Lehrerin verlassen.

Der Händler hat möglicherweise seine eigenen Interessen im Blick und eine Pianistin (auch mit Hochschuldiplom) ist keine Expertin für Klavierbau. Ich würde mindestens abwarten, bis die Ohren wieder funktionieren. Und wenn Sie sich wegen der Überholung nicht sicher sind, engagieren Sie einen unabhängigen Klaviertechniker zur Begutachtung. Bei 20000 Euro sollte die 100 Euro, die das kostet, drin sein.

 

[vivalamusica]

Lieber Igor,

Ich danke Ihnen wegen der schnellen Antwort.

Bevor die Rede von diesem Bösendorfer war, hatte ich den Stimmer gebeten, mich bei dem Besuch eines Händlers zu begleiten.
Er hat nein gesagt. Er sei bereit gewesen, mich beim Ankauf von einem Privat zu begleiten, aber zwischen Kollegen mache man das nicht. Und wenn ein Kunde von ihm sich von einem Dritten (Klavierbauer/Stimmer) beraten lasse, würde er es nicht erlauben. Diese seien die Regel in der Branche, so hatte ich verstanden.

Ich war von einem Grotrian-Steinweg begeistert (Baujahr: 1979; 190 cm; 18000 Euro; keine Renovierungsarbeiten); daneben waren auch ein paar nagelneue teure Bösendorfer, die ganz anders (ganz besser) als der gebrauchte klingen. Aber meine Klavierlehrerin hat gesagt: Warum wollen Sie 18000 für einen BWV ausgeben, wenn Sie für 20000 einen Mercedes S-Klasse erwerben können? Der Stimmer hat noch gemeint, dass ein 30-jährige Flügel ohne Arbeite gemacht ein großes Risiko sei.

Vielleicht werde ich mich wieder an jene Blüthner aus den 20er - 30er Jahren wenden, die ich in Berlin für etwa 12.000 Euro erwerben kann.

Mit freundlichen Grüßen,

Marco

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Auch als Nichtexperte weiss ich 2 Dinge sicher:

1. Den Klang eines ungestimmten Flügels kann man nicht bewerten. Punkt. Nicht umsonst setzt jede Klangbearbeitung am Klavier (das sogenannte Intonieren) voraus, dass das Instrument gestimmt ist.

2. Man sollte sich nur ein Instrument kaufen, das den eigenen klanglichen Vorstellungen entspricht. Aber wie gesagt, man kann es zur Zeit sowieso nicht beurteilen. Ein Bösendorfer ist meines Wissen kein so brillantes Instrument (im Vergleich zu Steinway), möglicherweise ist die Brillanz einfach eine Folge der Verstimmung.


Der Händler hat möglicherweise seine eigenen Interessen im Blick und eine Pianistin (auch mit Hochschuldiplom) ist keine Expertin für Klavierbau. Ich würde mindestens abwarten, bis die Ohren wieder funktionieren. Und wenn Sie sich wegen der Überholung nicht sicher sind, engagieren Sie einen unabhängigen Klaviertechniker zur Begutachtung. Bei 20000 Euro sollte die 100 Euro, die das kostet, drin sein.[/QUOTE]

Auch als Nichtexperte weiss ich 2 Dinge sicher:

1. Den Klang eines ungestimmten Flügels kann man nicht bewerten. Punkt. Nicht umsonst setzt jede Klangbearbeitung am Klavier (das sogenannte Intonieren) voraus, dass das Instrument gestimmt ist.

2. Man sollte sich nur ein Instrument kaufen, das den eigenen klanglichen Vorstellungen entspricht. Aber wie gesagt, man kann es zur Zeit sowieso nicht beurteilen. Ein Bösendorfer ist meines Wissen kein so brillantes Instrument (im Vergleich zu Steinway), möglicherweise ist die Brillanz einfach eine Folge der Verstimmung.


Der Händler hat möglicherweise seine eigenen Interessen im Blick und eine Pianistin (auch mit Hochschuldiplom) ist keine Expertin für Klavierbau. Ich würde mindestens abwarten, bis die Ohren wieder funktionieren. Und wenn Sie sich wegen der Überholung nicht sicher sind, engagieren Sie einen unabhängigen Klaviertechniker zur Begutachtung. Bei 20000 Euro sollte die 100 Euro, die das kostet, drin sein.

 

[MiLi1961]

Hallo.

Ich bin neu in diesem Forum und Anfänger beim Klavierspielen.
Nach einem Jahr mit einem Mietklavier Hoffmann habe mich für den Ankauf eines europäischen Flügels entschieden.

Meine Klavierlehrerin hat mir einen Bösendorfer empfohlen, 180 cm, Baujahr 1970, generalüberholt durch Bösendorfer, optisch wie neu; er sei herrvorragend, mechanisch neu, warm, u.s.w.

1. Frage: Warum wird ein 40-jähriger Flügel überholt, wenn er wieder verkauft werden muss? Ist dies ein Zeichen, dass er in sehr schlechtem Zustand gewesen sein muss?

2. Frage: Ich habe den Stimmer, der den Flügel vermittelt/verkauft, gefragt, ob eine Urkunde/ein Beweis der Überholung durch Bösendorfer vorliegt. Er hat gesagt, solch ein Dokument könne er schaffen. Ich hätte erwartet, dass ein Beweis der gemachten Arbeiten eine Voraussetzung sein sollte, nicht etwas Schaffbares nach Bedarf. Was ist Ihre Erfahrung in diesem Sinne?

3. Der Stimmer hat gesagt, dass ein Flügel jede 20-30 Jahre Arbeiten unterzogen werden müsse, um fit zu bleiben. Aber dann warum werden mir auch Flügel aus den 20er und 30er Jahren angeboten, die im Originalzustand (d.h. ohne Ersatzteile) seien? Sind diese tot? Meine Klavierlehrerin meint sie seien noch sehr gut.

Die Besichtigung war enttäuschend weil der Flügel ungestimmt war.

4. Frage: In wie weit kann der Klang eines ungestimmten Flügels bewertet werden? Meine Klavierlehrerin habe darauf 20 Minuten gespielt: Kann mann auch nach einem ungestimmten Flügel verrückt werden, wie bei ihr?

5. Frage: Von einem Flügel wünsche ich mir Wärme, wobei bei dem Bösendorfer Brillanz im Vordergrund war. Ich hatte den Eindruck, dass der Bösendorfer mehr für Mozart oder Jazz geeignet ist. Bin ich da falsch?

Der Bösendorfer kostet 20.000 Euro, was ich im Berücksichtigung anderer Angebote als angemessen sehe.

Meinen Ohren kann ich im Moment nicht 100% vertrauen, weil ich kürzlich eine Mittelohrenenzündung gehabt habe. Und noch dazu bin ich auch kein erfahrener Musiker. Also ich muss mich auch auf den Händler und die Lehrerin verlassen.

6. Frage: Wenn überhaut, wo könnte die Falle liegen?

Danke

Marco

Mal im Ernst: wer einen restaurierten Bösendorfer ungestimmt zum Verkauf anbietet, der hat doch nicht alle Tassen im Schrank???
Ich bin der Meinung, das Bösendorfer hervorragende Instrumente herstellt. Es darf dann ruhig ein restaurierter sein. Ein gut intonierter Bösen klingt warm und herzlich, die Bässe knallen nicht (wie vielleicht bei Steinway). Es lohnt sich absolut, mal in die Wiener Neustadt zu fahren und neue Bösendorfer anzuspielen, um besser vergleichen zu können. Ich hatte März 2009 die Gelegenheit, in den letzten Tage vor dem Umzug von Bösendorfer aus der Graf-Starhemberggasse in die Wiener Neustadt so gut 20 verschiedene neue Bösndorfer anzuspielen: ein Traum! Eine derartige Fertigungskonstanz. Die Bösendorferintonation ist eben einfach perfekt, und die macht den Charakter dieser Instrumente aus.
Der Preis ist durchaus o.K., derzeit wird bei ebay ein 2m-Bösendorfer aus der Schweiz für 32.000€ angeboten (Fachhändlerrestauration), und der ist garantiert gestimmt.
Nochmals: einen restaurierte Flügel ungestimmt anzubieten ???
M.f.Gr.
Dr. med. Mihael Lingner

 

[vivalamusica]

Hallo,

und danke für Ihre Meinung.

Bei der Besichtigung war der Bösendorfer im Lager eines berühmten Pianotransportenunternehmen, warscheinlich hat der Stimmer, der den Flügel anbieten, keine Ausstellungsräume.

Dass der Flügel noch zu stimmen ist hat der Stimmer bestätigt (die 1. Stimmung zu Hause ist im Packet drin). Als ich ein paar Tasten gespielt habe, habe ich die Unstimmung unmittelbar erkennt, obwohl ich ein Anfänger bin.

Die Leute die den Flügel schon probiert haben seien enthusiastisch. Vielleicht stört Profis ein ungestimmer Flügel nicht -- mich schon.

Wie gesagt, als Anfänger wollte ich mich von anderen beraten lassen, die mehr Erfahrung haben. Meinen Ohren kann ich noch nicht gut vetrauen. Trotzdem habe ich von Klavierlehrerin, Händler und Stimmer ganz verschiedene Meinungen bekommen, ich weiß nicht mehr wem ist zu glauben.
Die einzigen überzeugenden Istrumente habe ich bei einem Händler gefunden, der leider fast ausschließlich neue Instrumente zu teuren Preisen anbietet. Da habe ich keine Chance.

Marco

Mal im Ernst: wer einen restaurierten Bösendorfer ungestimmt zum Verkauf anbietet, der hat doch nicht alle Tassen im Schrank???
Ich bin der Meinung, das Bösendorfer hervorragende Instrumente herstellt. Es darf dann ruhig ein restaurierter sein. Ein gut intonierter Bösen klingt warm und herzlich, die Bässe knallen nicht (wie vielleicht bei Steinway). Es lohnt sich absolut, mal in die Wiener Neustadt zu fahren und neue Bösendorfer anzuspielen, um besser vergleichen zu können. Ich hatte März 2009 die Gelegenheit, in den letzten Tage vor dem Umzug von Bösendorfer aus der Graf-Starhemberggasse in die Wiener Neustadt so gut 20 verschiedene neue Bösndorfer anzuspielen: ein Traum! Eine derartige Fertigungskonstanz. Die Bösendorferintonation ist eben einfach perfekt, und die macht den Charakter dieser Instrumente aus.
Der Preis ist durchaus o.K., derzeit wird bei ebay ein 2m-Bösendorfer aus der Schweiz für 32.000€ angeboten (Fachhändlerrestauration), und der ist garantiert gestimmt.
Nochmals: einen restaurierte Flügel ungestimmt anzubieten ???
M.f.Gr.
Dr. med. Mihael Lingner

 

[PianoCandle]

Hallo vivalamusica,
kurz und knapp:
Deine Erwartung eines Original-Überholungsnachweises der Fa. Bösendorfer ist absolut berechtigt. Wenn die zuverlässig authentisch und in allen Punkten plausibel ist, dann kann man so ein Instrument auch ungestimmt kaufen - mit einem erfahrenen fachkundigen Berater des eigenen Vertrauens an der Seite. Ich persönlich würde in diesem Fall sofort den Bösendorfer dem erwähnten Grotrian vorziehen, unabhängig vom Stimmungszustand. Aber das kann in Teilen Geschmacksache sein.
Der Preisrahmen, in dem du dich gedanklich orientierst, ist allerdings etwas speziell. Willst du wirklich als Anfänger so viel Geld ausgeben?
Und falls ja - dann nimm dir doch etwas Zeit und such so lange, bis du dir deiner Wahl einigermaßen sicher bist.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[vivalamusica]

Lieber Martin,

ja vielleicht has du Recht: Ein Anfänger, der auch nicht wohhabend ist, sollte sich vielleicht an nicht so anspruchsvolle, teure Instrumente wenden.
Aber: Ich hatte mir vor 6 Jahren ein Yamaha Stage-Piano gekauft, ganz vom Null angefangen zu spielen, habe nur 1 Jahr gespielt; letztes Jahr habe ich für meine 5-jährige Tochter ein Mietklavier Hoffman (Bechstein Gruppe) genommen, das mir aber gar nicht gefallen ist, und jetzt zurückgegeben. Und entschieden, das Klavierspielen auch selber wieder aufzunehmen.

Instrumente vom Fernosten sind bei mir kein Thema, sie entsprechen meinen Erwartungen gar nicht (obwohl ich nach Sviatoslav Richter verrückt bin, der Yamaha spielte, aber der ist kein Mensch... oder der Flügel kein echter Yamaha).

Bisher hat mich ein Grotrian Klavier (1932, 132 cm, 6000 Euro) im Originalzustand überzeugt, das mir angeboten wurde. Aber dann habe ich mich gefragt, warum nicht ein Flügel? (Wenn die Flügelgeschichte nicht klappt, dann kaufe ich mir das alte Grotrian-Klavier.)

Vor einiger Zeit hatte ich mir diese Frage gestellt: Wie viel wäre ich bereit, für ein Auto (ich habe noch keins, ich habe auch keine Eigentumswohnung) auszugeben? Antwort: meine Bruttohonorare von 3 Monaten (ich bin Freiberufler), nicht mehr. Mir ist ein Auto nicht wichtig, ich würde es nicht viel benutzen. Im Gegenteil würde ich ein Instrument jeden Tag für durchschnittlich mindestens 2 Stunden benutzen oder besser gesagt, genießen. In 10 Jahren wird ein Auto Schrott, ein gutes Instrument nicht. Hier in Berlin sehe ich Leute -- wahrscheinlich teilweise Hartz-IV-Bezieher o. ä. -- die nicht so bescheidene Autos fahren, und frage mich: Wie viel haben sie gespart, um sich das Ding zu erwerben? Ein Jahreslohn? Zwei?

Der Flügel würde nicht teurer als das Auto sein.
Und wenn man normalerweise bereit ist, so viel für ein Ding auszugeben, warum nicht für ein Liebhaberobjekt?
Kunst zu produzieren kann nicht jemand; ich kann es auch nicht.
Aber lieben kann jemand, oder?

Marco

Hallo vivalamusica,
kurz und knapp:
Deine Erwartung eines Original-Überholungsnachweises der Fa. Bösendorfer ist absolut berechtigt. Wenn die zuverlässig authentisch und in allen Punkten plausibel ist, dann kann man so ein Instrument auch ungestimmt kaufen - mit einem erfahrenen fachkundigen Berater des eigenen Vertrauens an der Seite. Ich persönlich würde in diesem Fall sofort den Bösendorfer dem erwähnten Grotrian vorziehen, unabhängig vom Stimmungszustand. Aber das kann in Teilen Geschmacksache sein.
Der Preisrahmen, in dem du dich gedanklich orientierst, ist allerdings etwas speziell. Willst du wirklich als Anfänger so viel Geld ausgeben?
Und falls ja - dann nimm dir doch etwas Zeit und such so lange, bis du dir deiner Wahl einigermaßen sicher bist.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[Clavifilius]

Ein Anfänger, der auch nicht wohhabend ist, sollte sich vielleicht an nicht so anspruchsvolle, teure Instrumente wenden.

Hallo Marco,

es ist sicherlich nicht verkehrt, wenn Du auch als "Anfänger" nach dem bestmöglichen Instrument Ausschau hältst, das Du Dir leisten kannst.
Sofern Du abschätzen kannst, dass Du trotz gelegentlicher "Durststrecken" und Frustrations-Phasen beim Klavierspielen bleibst, gönne Dir doch ruhig den Luxus eines wertvollen Instruments (immer vorausgesetzt, dass genügend Platz vorhanden ist für den Flügel und Du Dich mit dem Kauf nicht in Schulden stürzt).

Allerdings solltest Du Dir Zeit lassen, bis Deine Mittelohrentzündung ausgeheilt ist und Du den Klang wirklich beurteilen kannst. Es ist ja nicht so, als wäre dieser Bösendorfer, der Dir angeboten wurde, ein Schnäppchen. Du wirst mit etwas Geduld sicherlich andere gute Angebote finden.

Viele Grüße
Clavifilius

 

[fisherman]

Lieber Marco, Du machst das richtig! Gerade Anfänger sollten sich das beste Instrument leisten, dass sie kaufen können. Und man wird ja auch nicht jünger.

Auch wenn ich Deine Meinung bezüglich der 20/30er Grotrians vollkommen teile: Wenn Du den Platz hast - dann immer Flügel. Die Ausdrucksmöglilchkeiten übersteigen einfach jedes Klavier! Ich hab beides: Ein sehr gutes brillantes Steinway-Klavier (Ein Traum, wenn Könner darauf spielen) und einen deutschen Mittelklasse-Flügel, den ich mir weich, samtig intonieren ließ. Und rate mal, von wem ich mich eher trennen würde...

Nimm den Flügel so groß als möglich! Besser 200 oder 220/230 als 180. Noch größer find ich für Amateure etwas übertrieben und auch ästehisch im Wohnbereich etwas "krumm". Diese Salonklasse wird weniger gefragt als die kleineren Flügel. Dementsprechend sind Angebot und Preis.

Dein Budget ist ausreichend und Du klingst, als könntest Du im Zweifelsfall bei einer innigen Liebschaft auch noch was drauflegen. Daher: Lass Dir Zeit! Genieße die Suche und Vorfreude. Du musst das Instrument mit Feuer und Flamme wollen!!!! Das scheint mir bei dem Bösi nicht der Fall. Dubios auch die Umstände und das Insistieren der KL.

Verzichte niemals auf den Experten bei der Begutachtung. Ok, ich habe beide Instrumente - "in feuriger Liebe entflammt" - ohne Klaviertechniker gekauft. Allerdings haben mich telefonisch beauftragte KT vor unnützen Fahrten oder gar Fehlkäufen bewahrt.

Egal, was und wo Du zuschlägst. Plane ein angemessenes Budget zur Optimierung des Instruments ein. Ich würde lieber ein unrenoviertes Instrument kaufen und dies den Techniker meines Vertrauens (das ist Michael "Klaviermacher" hier im Forum, aber es gibt gewiss hier wie andernorts auch andere) renovieren lassen.

Genieß die Zeit der "Brautschau" und prüfe, bevor Du Dich (ewig) bindest

Halt uns auf dem Laufenden. Ach ja - hier duzen wir uns alle...

 

[klaviermacher]

Hallo Marco,

Wenn nur etwas mehr Leute so eine klare und vernünftige Einstellung bezüglich der Wahl ihres Instruments hätten, wäre die Klavierbranche in Europa besser aufgestellt. :cool:
Was Du beschreibst ist vollkommen richtig! Wenn man sich täglich mit seinem Hobby auseinander setzen will, so investiert man lieber etwas großzügiger darin - anstatt in Dinge, die vorwiegend zum Angeben da sind.

LG
Michael

 

[vivalamusica]

Hallo.

Ich danke allen für die Beratung und liebe Worte.

Ich habe einen Händler besucht und 3 nagelneue Bösendorfer probiert. Die waren wunderschön. Ich hatte den Eindruck, die waren nicht mit einem Mercedes S-Klasse zu vergleichen, wie meine Klavierlehrerin meint, sondern mit einem Ferrari oder Lamborghini. Am selben Tag habe ich auch einige Bechstein im Bechstein Centrum (Berlin), 184 cm lang. Die sind sehr gut, aber nicht so eigenartig wie die Bösendorfer. Ich habe auch ein Yamaha (Neupreis: 20.000) probiert, er ist nicht für mich.

Der restaurierte Bösendorfer vom Jahr 1970, der mir angeboten wurde, ist sicher als Bösendorfer zu erkennen und den nagelneuen zu vergleichen im Sinne von Genauigkeit der Tastatur und Anschlag (dank der neuen originalen Mechanik), Projektion/Reichweite des Klangs, Charakter. Dass ich aber den Klang, die Farben u.s.w. mag kann ich noch nicht wegen der Verstimmung sagen. Selbstverständlich erwarte ich nicht, dass ein Instrument, das 20.000 Euro kostet, 100% so gut klingt wie eins, das 60-70.000 kostet! Aber ganz nah, schon!

Aber meine Klavierlehrerin sagt es sei ein schnäppchen, sie ist in ihm total verliebt...

Ich werde mal Folgendes machen:

- den Stimmer bitten, dass er den Flügel richtig stimmt; ich bin bereit die Stimmung selber zu bezahlen (80 Euro);
- den Stimmer bitten, den Originalnachweis der Fa. Bösendorfer vorzustellen. Ob so was schon existiert oder bei Bösendorfer nachträglich (von ihm) beantragt werden muss, weiß ich nicht. (Als ich den Kaufmann bei Bechstein gefragt habe, ob bei von Bechstein restaurierten Instrumenten so ein Nachweis Voraussetzung ist, hat er jain geantwortet: ein renoviertes Instrument habe nicht unbedingt den Nachweis mit sich, könne trotzdem bei der Firma bezogen werden).

Wenn die Unterlagen da sind und der Klang überzeugt, dann bringe ich ihn nach Hause mit.

Fazit: Der Fall ist für einen Laien wie ich durch Unklarheiten geprägt, bedeutet aber nicht 100% dass das Instrument nicht gut ist. Wenn das Instrument schlecht wäre, dann muss die Lehrerin gelogen haben. Das kann ich nicht glauben. Ok, sie kennt den Stimmer, aber dass sie mit ihm Geschäfte macht ist außer Frage.
Ich hoffe nur, dass diese Unsicherheiten bzw. Missverständnisse nur durch meine Unerfahrung zu erklären sind. Aber ein bisschen Bohren lohnt sich trotzdem. Ich kaufe nur wenn überzeugt.

Marco

 

[Clavifilius]

Hallo Marco!

Aber meine Klavierlehrerin sagt es sei ein schnäppchen, sie ist in ihm total verliebt...

Warum sich Deine Klavierlehrerin so stark auf einen Flügel fixiert, der noch nicht einmal gestimmt ist und daher klanglich nicht beurteilt werden kann, bleibt schleierhaft.
Wie auch immer: Es kommt darauf an, ob DU DICH in den Bösendorfer verliebst - und bislang ist Deine Beziehung zu diesem Instrument eher eine "sachliche Romanze", keine heiße Leidenschaft. ;)

Ich werde mal Folgendes machen:

- den Stimmer bitten, dass er den Flügel richtig stimmt; ich bin bereit die Stimmung selber zu bezahlen (80 Euro);

Das ist aus meiner Sicht etwas, was eigentlich ganz selbstverständlich der Verkäufer übernehmen müsste. Wenn Du Dich aber schon finanziell engagierst und die Stimmung bezahlst, sollte es möglich sein, dass Dir dafür das Instrument einige Wochen reserviert wird. (In dieser Zeit könntest Du nach Alternativen Ausschau halten.)

- den Stimmer bitten, den Originalnachweis der Fa. Bösendorfer vorzustellen.

Sofern der Flügel tatsächlich umfangreich bei Bösendorfer restauriert wurde, könnte es sich wirklich um ein "Schnäppchen" handeln. Wenn nicht, kaufst Du evtl. eine notdürftig hergerichtete Ruine. Insofern ist dieser Punkt entscheidend.

Wenn die Unterlagen da sind und der Klang überzeugt, dann bringe ich ihn nach Hause mit.

Nun, wenn Du sogar aus eigener Tasche eine Stimmung bezahlt hast, sollte es - wie gesagt - möglich sein, das Instrument einige Wochen zu reservieren. In dieser Zeit kannst Du Dir in Ruhe noch weitere Flügel anschauen. (Vielleicht auch - wie bereits Fisherman sagte - etwas größere Modelle.)
So ein Flügelkauf kann eine Entscheidung für's Leben sein, also setze Dich doch zeitlich nicht unter Druck.

Viele Grüße
Clavifilius

 

[klaviermacher]

Hallo Marco,

Die Baulänge sollte 170cm oder 200cm sein. Ich wüsste nicht, dass man 1970 ein Modell 180 hatte. Wenn Du die Opus Nummer des Flügels hast, (müsste so um 29.000 sein und ist mittig hinter den Dämpfern am Resonanzboden eingestanzt) könntest Du bei Bösendorfer anrufen. Man gibt Dir sicher Bescheid ob und wann dieses Instrument in der Fabrik überholt wurde und das genaue Herstellungsjahr obendrein. (Ein paar Fotos vom Instrument und dem Innenleben könnten hier in diesem Forum auch sehr aufschlussreich sein - viele Augen sehen mehr )

Du schreibst auch, der Flügel steht in einem Lager einer Spedition und ist stark verstimmt. Als erstes denke ich da an die Luftfeuchtigkeit in diesem Lager. Wenn sie recht hoch ist, und der Flügel schon länger eingelagert ist, dann müsste man das extra untersuchen. Das kann nämlich schädlich sein fürs Instrument.

Die Deiner Meinung nach hohe Brillanz kann mit den Betondecken im Lager oder aber auch mit der Verstimmung oder beidem zu tun haben. Sowas würde gehörmäßig nur jemand filtern, der damit vertraut ist und trotzdem über Klang-Qualität entscheiden können.

Ich würde an Deiner Stelle auch wissen wollen, ob der Stimmer den Flügel vermittelt oder selbst verkauft. Ist er ein Händler, hat er volle Garantie zu leisten. Bei einem Privatverkauf verhält sich die Sache ganz anders.

LG
Michael

 

[Ambros_Langleb]

Sofern der Flügel tatsächlich umfangreich bei Bösendorfer restauriert wurde, könnte es sich wirklich um ein "Schnäppchen" handeln. Wenn nicht, kaufst Du evtl. eine notdürftig hergerichtete Ruine. Insofern ist dieser Punkt entscheidend.

Das möchte ich gerne unterstreichen. Restauration findet heute ja vielfach in Osteuropa statt. Und wenn das bei dem Instrument der Fall war, wäre schon wissenswert wo. In Polen existiert auf vielen Gebieten ein hohes Niveau restauratorischer Kompentenz, aber ob das in, sagen wir, Weißrußland auch so ist?

 

[Igor]

Also, je mehr ich hier lese, desto mulmiger wird mir.

Ich fasse mal zusammen:

1. Der Flügel wird von einem Klavierstimmer vermittelt/verkauft. Was für eine Ausbildung hat der Klavierstimmer eigentlich? Ist er Klavierbauer? Die fachliche Qualifikation bleibt weitgehend im Dunkeln. Klaviere darf meines Wissens jeder stimmen, auch ohne umfassende Ausbildung.
2. Verkauft er den Flügel nun, oder vermittelt er nur den Verkauf? Wie schon erwähnt wurde, macht dies einen Unterschied im Hinblick auf mögliche Gewährleistung.
3. Für die Arbeiten, die an dem Flügel gemacht wurden, und überhaupt für die technische Qualität des Flügels, haben Sie z. Z. nur das Wort des Klavierstimmers. Gleichzeitig weigert er sich, den Flügel von einem anderen Experten begutachten zu lassen. Mag sein, dass das die Regeln in der Branche sind (kann irgendjemand was dazu sagen?). Für mich wäre dann die Konsequenz, dass ich nur noch von privat kaufe (wo man einen Experten mitnehmen kann) oder von einem renommierten Händler mit eigenem Ladengeschäft. Aber nicht von einem "Händler" im Nebenberuf, der versucht, mir ein ungestimmtes Klavier in einem Lagerhaus anzudrehen.

Da hier schon die Analogie zum Auto gezogen wurde: würden Sie ein gebrauchtes Auto von einem freiberuflichen Kfz-Mechaniker kaufen, welches ungewaschen und dreckig in einem Lagerhaus steht?

 

[dermb]

Igor hat völlig recht. Mir haben andererseits einige Händler und auch Klavierbauer von sich aus angeboten, jederzeit einen Fachmann meines Vertrauens hinzuzuziehen. Wenn ich von Klang und Technik nicht positiv überzeugt bin, würde ich niemals kaufen.

Viele Grüße
Michael

 

[fisherman]

Nicht lang rumeiern, sondern Michaels Vorschlag folgen. Opus-Nr herausfinden, Bösendörfer kontaktieren und schon weißt Du, woran Du bist. So hab ichs auch gemacht. Und dann war das Klavier "polizeilich" gesucht :mrgreen:

 

[klaviermacher]

Nicht lang rumeiern, sondern Michaels Vorschlag folgen. Opus-Nr herausfinden, Bösendörfer kontaktieren und schon weißt Du, woran Du bist. So hab ichs auch gemacht. Und dann war das Klavier "polizeilich" gesucht :mrgreen:

Ja, ich erinnere mich! - das war hier ... https://www.clavio.de/forum/62791-post39.html

Aber zum Glück ist es bei diesem Kriminalfall ja noch gut ausgegangen hinterher. :p

LG
Michael

 

[Sesam]

Hallo Marco,

Selbstverständlich erwarte ich nicht, dass ein Instrument, das 20.000 Euro kostet, 100% so gut klingt wie eins, das 60-70.000 kostet! Aber ganz nah, schon!

Ich glaube nicht, dass die Erwartungen an den Klang entlang des Alters (20.000 für einen Gebrauchten) einem Qualitätsgefälle unterworfen sein sollten. Vorausgesetzt natürlich der Zustand der akustischen und mechanischen Anlage ist bei einem älteren Modell in Ordnung, dann können die Erwartungen an den Klang gar nicht hoch genug sein, bzw. könnten diese Instrumente wahre Klangwunder sein.

Du schreibst auch, der Flügel steht in einem Lager einer Spedition und ist stark verstimmt. Als erstes denke ich da an die Luftfeuchtigkeit in diesem Lager. Wenn sie recht hoch ist, und der Flügel schon länger eingelagert ist, dann müsste man das extra untersuchen. Das kann nämlich schädlich sein fürs Instrument.

Hierzu laienhaft ergänzend: ein Instrument, das gerade mal ein paar Jährchen auf dem Buckel hat, aber unmöglichen klimatischen Verhältnissen ausgesetzt war, kann viel "kaputter" sein, als ein Klavier/Flügel, das/der über Jahrzehnte gehegt und gepflegt wurde. Das Baujahr alleine verrät logischerweise nix über den Zustand, da sollte man keine falschen, voreiligen Schlüsse ziehen. Auf der (fast dreijährigen) Suche nach meinem Flügel habe ich grundsätzlich eine Frage vorneweg gestellt: Wo und wie war das Instrument gestanden. Und diese Frage bezog sich auf einen Zeitraum, der möglichst die gesamte Dauer des Flügellebens umfasste. Wenn unklimatisierte Lagerräume, Hallen o.ä. im Spiel waren, habe ich zügig Abstand genommen. Ebenso, wenn mir darüber keine Auskunft erteilt werden konnte/wollte.

Was die Stimmung des Flügels beim Anspielen betrifft, da würde ich persönlich nicht sooooo streng sein, denn m.E. kann man den Charakter auch trotz schräger Töne hören. Ein bißchen Fantasie braucht man halt 8).... und dann hilft nur noch hoffen und beten. Aber natürlich, im Falle eines Händerverkaufs ist die Stimmung Pflicht!

Ich drück dir weiterhin die Daumen ganz feste für das Aufspüren des "richtigen" Bösis!

LG, Sesam

 

[vivalamusica]

Hallo.

Ich habe mich entschieden, einen Experten hinzuzuziehen, sonst geht es nicht. Mir wurde einer empfohlen, der als anerkannte unabhängige Autorität in der Branche gilt, in der Rente ist und kein finanzielles Interesse außer jenes der Begutachtung (verkauft bzw. vermittelt keine Instrumente) hat. Ich erwarte, dass der Stimmer/Anbieter nicht nein sagen kann, weil der Experte kein Mitbewerber ist. Alle Händler, mit denen ich gesprochen habe, haben gesagt, sie hätten gegen die Hinzuziehung eines Experten nichts -- einige haben sogar diese Hinzuziehung empfohlen.
Ich habe auch die Fa. Bösendorfer kontaktiert mit der Bitte, mich an einen möglichen Begutachter in Berlin zu verweisen, falls der o. g. Experte meine Anfrage ablehnt.
Mir wurde von allen gesagt, die Meinung der Klavierlehrerin nicht zu ernst zu nehmen sei, wenn sie einen Flügel als Klangwunder beschrieben hat, der verstimmt ist.
Ich denke trotzdem, dass sie gut gemeint ist und dass der Stimmer ein seriöser Fachmann ist, sonst wäre die Sache schon lange vom Tisch.

Ich habe noch ein paar ähnliche Instrumente im Kopf, diese werde ich auch dem Experten vorlegen.
Wenn ein Instrument mir gefällt und nach der Meinung des Experten in Ordnung ist, dann kaufe ich.

Marco