ad fontes

rolf

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zu den Quellen: die älteste Orgelmusik

man sehe:
http://www.hydraulis.de/index.html
und daraus zitiere ich:
In der Antike gab es bereits eine gut entwickelte Notenschrift. So haben sich etwa 60 Kompositionen - größtenteils aus der römischen Kaiserzeit - ganz oder zumindest teilweise erhalten. Wir bringen diese eindrucksvollen Musikdenkmäler in authentischen Besetzungen zur Aufführung. Unsere Konzertreisen führten uns dabei in den vergangenen Jahren durch ganz Europa.
das ist doch fantastisch! Orgelmusik, aufgeschrieben zur römischen Kaiserzeit!

...nur eines bereitet mir Kopfzerbrechen: die römischen Noten mit ihrer gut entwickelten Notenschrift wollen sich einfach nicht finden lassen...

weiß jemand mehr darüber?
 
rolf

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Sie kündigen an, die Notation von Musik in der Antike zu erklären und die Schwierigkeiten bei der Entschüsselung der antiken Notenschrift aufzuzeigen.
das ist ja so löblich wie interessant - nur wissen die bisherigen Musikgeschichten nichts von den angeblich entschlüsselten Noten der römischen Kaiserzeit... Das ist, was mich misstrauisch macht, so hübsch auch der Budapester Orgelfund und seine Rekonstruktion ist.
 

Troubadix

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Kennst du das Seikilos-Epitaph? ist zwar griechisch, aber vielleicht ging es bei den Römern in eine ähnliche Richtung.

Viele Grüße!
 
Dreiklang

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(@rolf: und was man auch kann: dort einfach mal anrufen, oder eine mail hin schreiben. Keine Antwort ist dann vielleicht auch schon eine Antwort...)
 
rolf

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ja, kann ich - sicher haben die Römer das wie so vieles von den Griechen. Aber mich interessiert, wo ich die vollmundig erwähnten 60 (sic!) irgendwie notierten Kompositionen aus der römischen Kaiserzeit nachschauen kann. (erzählen kann ja jeder viel, wer weiß, vielleicht kommt das nächste "Experiment" dann mit dem keltischen Baritus von Alesia.......)
 
LMG

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Hmm, hab ja dieses Buch "Die Musik: 1000 Jahre illustrierte Musikgeschichte, mit einem Vorwort von Karl Böhm" , das allerdings auch über weiter zurückliegende Zeiten berichtet..:

Auf S. 12 ist eine Wandmalerei aus Herculaneum abgebildet. Zitat:
"Musikunterricht: Wandmalerei aus Heculaneum. Musik hatte große Bedeutung bei den Römern, aber im Gegensatz zu den Griechen scheinen die Römer keine Musiknotation gekannt zu haben. Hier zeigt ein Lehrer seiner Schülerin, wie man die Kithara oder Leier richtig hält."

Weiters jedoch:

Zitat aus Text:

"Neben Abbildungen besitzen wir noch zahlreiche Hinweise in alten Schriften; die Bibel ist eine besonders reiche Fundgrube. Aufschlussreich war auch die Entdeckung einer sumerischen Tontafel von ungefähr 1400 v. Chr., die lange unentzifferbar blieb, bis man erkannte, dass es sich um ein Lied mit musikalischer Notation handelte."

Folgt: Unwichtiges, Ägyptische Wandmalereien, Erwähnung von Musik als wichtiger Rolle im alten Rom, Sueton, Petronius, Nero, usw. , Weitere Wandmalereien ( sumerischer Harfenspieler auf der Standarte von Ur, 3. Jahrtausend v.Chr. ) , Musikantinnen ( Grabmal des NebAmun, 1400 v. chr. ) , Assyrische Musiker spielen vor Assurbanipal anlässlich einer Siegesfeier. Flachrelief aus dem Palast zu Ninive. Griechische Amphoren mit Musen draufgemalt gibts auch zu sehen.

Dann tritt Boethius auf den Plan, über den ausführlich berichtet wird..

Eine Textstelle scheint mir wichtig:

Zitat:
"Bis zu Boethius ( um 480 - 524 ) hatte man die christlichen Gesänge nach jüdischer Art notiert, indem man Akzente und Zeichen über die Worte setzte - nicht eigentlich eine Musiknotation, sondern Erinnerungshilfe. Man musste die Gesänge kennen, um die Notation entziffern zu können. Boethius, in Griechenland erzogen, hatte den genialen Einfall, nach Art des griechischen Musiksystems, das er gleichzeitig vereinfachte, Buchstaben des Alphabets zur Bezeichnung von Tonhöhen zu verwenden. Die Buchstaben wurden über die Wörter des Textes gesetzt so wie bis dahin die Erinnerungszeichen. Da die Musik im wesentlichen diatonisch war, [...] "

Folgen: Bilder vom hl. Gregor, Karl dem Großen, ferner Bildausschnitte eines Werkes namens Laudes Salvatori mit früher Musiknotation am Rand, und eine St. Gallener Handschrift - allerdings, bedenkt man die Zeiträume, die wir betrachten, dann ist sie ja fast von gestern - aus dem 10. Jhdt., die etwa so beginnt, wenn ich nicht irre:

"Hodie cantandus est nobis puer quem gignebat ineffabiliter ante tempora pater et eundem sub tempore generavit inclyta"

( Text ist nat. unvollständig, und hier unwichtig, es geht um Jesus, den kleinen Fratz, der heute von uns besungen werden muss, und den auf unbeschreibliche ( "un-äußerbare" ) Art und Weise sein "Vater" "vor den Zeiten" zeugte, und den dann die "berühmte" ( oder irgendn anderes austauschbares ähnliches Wort ) ( zu ergänzen mit Sicherheit: Mama ) "in der Zeit" auf die Welt brachte.

Und über dem Text bzw. SIlben sind viele so krusselige Häkchen, Linien, und Zeichen, wo man wohl dran erkennen sollte, wie man das singen oder realisieren sollte. Aber es kann sich bei diesen melismenartigen teils Wellenlinien und teils Häkchen ja m.E. auch nur um relative Anweisungen handeln. Konkrete Tonhöhen sind da glaub ich nicht gemeint, denn manche Linien verlaufen da echt wellenartig.

Naja, wie dem auch sei: Mit den Römern, Ägyptern, Assyrern und Griechen...: Also irgendwie könnte man annehemen, dass das doch irgendwie festgehalten werden konnte. Nur: Wie?
Vielleicht sind auch viele Zeugnisse dieser Vergangenheit zerstört, verbrannt, verloren?
Bestimmt war jedoch der Wunsch vorhanden, auch lange und ausführliche Werke anderen verfügbar zu machen. Irgendne Notation könnte es also m.E. in antikster Antike gegeben haben, nehm ich an.

LG, Olli!
 
rolf

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Dann tritt Boethius auf den Plan, über den ausführlich berichtet wird..
der lebte allerdings nach der römischen Kaiserzeit, bis ihn - dito nach der röm. Kaiserzeit - der ostgotische Barbarenboss Theoderich totmachte ;-)

hier http://books.google.de/books?id=GKJ...nepage&q=antike römische notenschrift&f=false heißt es bzgl. der Römer und ergo auch der römischen Kaiserzeit, dass nichts in irgendeiner Notenschrift überliefert ist.
 
LMG

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der lebte allerdings nach der römischen Kaiserzeit, bis ihn - dito nach der röm. Kaiserzeit - der ostgotische Barbarenboss Theoderich totmachte ;-)

hier http://books.google.de/books?id=GKJbNkkZZOoC&pg=PA28&lpg=PA28&dq=antike römische notenschrift&source=bl&ots=ZRjcP3BCsA&sig=3_ErU5NWHXLMsb6-Lwi_o-9zYrE&hl=de&sa=X&ei=0xWeU9GaGIu1Pd6sgbgO&ved=0CF4Q6AEwCw#v=onepage&q=antike römische notenschrift&f=false heißt es bzgl. der Römer und ergo auch der römischen Kaiserzeit, dass nichts in irgendeiner Notenschrift überliefert ist.

Was? Dieser..dieser..Theoderich, dass ist doch Dietrich von Bern, aus dem Nibelungenlied!?

Der tötete Musiker ? Unglaublich, Rolf! obwohl...najaaa..wer tapfere Helden an wahnsinnige Blondinen ausliefert..der..könnte zuweilen auch etwas zwie, wenn nicht gar driespältig beurteilt werden..

Doch ad rem:

Ja, ich glaube das ja auch nicht so recht. Aber zum Nachdenken verleitet hat mich ganz allgemein zur "Notation", muss ich ganz ehrlich sagen, dieses sumerische Ding von 1400 v. Chr.. .
Das hatte ich auch noch nicht "bewusst" gelesen, nur grad eben vorhin. hmm..

Auf jeden Fall ein interessanter Bereich.

LG, Olli!
 
 

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