acht Basssaiten gerissen

S

Saite118

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13. Okt. 2010
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Hallo,
ich bin ziemlich ratlos!
Ich habe für meine Tochter vor zwei Jahren ein gebrauchtes Rönisch Piano (118cm, schwarz, Baujahr 1992) gekauft und es anschließend durch eine Fachfirma instandsetzen und stimmen lassen.
Bei zwei Stimmungen sind seither (Ich weiß, dass das Klavier eigentlich häufiger gestimmt werden müsste!:rolleyes:) insgesamt acht Basssaiten direkt oben am Stimmwirbel (nicht am Umlenksteg) gerissen. Drei wurden bei der ersten Stimmung ersetzt, beim Nachstimmen riss die vierte und diesmal hat der Klavierbauer nach vier Bassaiten die Stimmung abgebrochen, um das Instrument nicht zu beschädigen und nach der Ursache zu forschen. Er war etwas ratlos und vermutete die Saiten als Ursache?! Er wollte seinerseits mal nachforschen.
Im Moment steht der Vorschlag im Raum alle 52 Basssaiten auszuwechseln, was allerdings nicht wirklich preisgünstig wäre...
Hat jemand schon mal so etwas erlebt? Hat jemand eine Vermutung?
Vielen Dank für Ideen zur Lösung meines Problems,
Saite118
 
Zitat von Saite118:
Im Moment steht der Vorschlag im Raum alle 52 Basssaiten auszuwechseln, was allerdings nicht wirklich preisgünstig wäre...
Hat jemand schon mal so etwas erlebt? Hat jemand eine Vermutung?
Vielen Dank für Ideen zur Lösung meines Problems,
Saite118
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Hallo und Wilkommen im Forum.
Ich selbst kenne so etwas nicht. Aber Baujahr 1992, also normalerweise reißt da nichts. Ich kann es mir nur erklären, indem die Basssaiten von wirklich schlechter Qualtität sind.
Basssaiten zu wickeln ist nicht leicht und schon eine kleine Ungenauigkeit beim Erstellen der Saite kann tragische flogen haben....
Daher wäre mein Vorschlag auch die Bassaiten durch neue von einer guten Marke/Firma wickeln zu lassen, die ihr Handwerk versteht.
Zu den Marken kann ich da nicht viel sagen. Aber weiß jemand ob Röslau auch Bassaiten wickelt? Wenn ja, dann würde ich diese empfehlen.
Wenn man sie nicht erstezt, dann wird wohl nie ein Klavierstimmer seine Arbeit zu ende bringen können...;)
Also auch wenn es viel kostet, so muss es letztendlich gemacht werden.
Die Klavierbauer hier im Forum könnten dann ja noch eine empfehlenswerte Basssaiten-spinnerei empfehlen.
Viel Erfolg noch.
LG
Sven
 
Hi Saite 118

dein Problem ist leicht erklärt: Der Druck von den Saitenringen am Wirbel ist zu groß und zwar genau an der Stelle, wo die Saite vom Wirbel abgeht. Das liegt daran, das der Winkel zwischen der Silie und Ende Saitenring zu steil ist.
Entweder hat der Klavierbauer die Wirbel bei der "Überholung" etwas tiefer geschlagen und damit den Winkel zu steil gemacht oder die Wirbel waren schon ab Werk zu tief und da beim Stimmen sich die Wirbel langsam Richtug Stimmstock bewegen ist es eben jetzt soweit. (Obwohl ich an die erste Variante eher glaube, aber letztendlich ist das egal)

Die Lösung: Neue Stimmwirbel im Bass und die weiter aus dem Stimmstock stehen lassen, damit der Winkel flacher wird.

Mit den Saiten selbst hat das nichts zu tun.

LG
 
Hat der Klavierbauer mal die Auslastung des Saitenkerns nachgerechnet?
 
Zitat von Moehre:
Hat der Klavierbauer mal die Auslastung des Saitenkerns nachgerechnet?
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war die erste frage die ich mir auch gestellt habe...

Zitat von 90 Jahre Klavierbau:
Für was ? Glaubst wohl Rönisch hat sich verrechnet ? Und wenn ja, warum sind dann die Saiten nicht schon vorher gerissen ??
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es kann sein, daß rönisch einfach daumen mal pi gerechnet hat (was normalerweise eh stimmt) und diese rechnung bei deinem flügel nicht passt... ich würde auf jeden fall die spannung mal nachrechnen...

lg
emmanuel
 
Zitat von Saite118:
Hallo,
ich bin ziemlich ratlos!
Ich habe für meine Tochter vor zwei Jahren ein gebrauchtes Rönisch Piano (118cm, schwarz, Baujahr 1992) gekauft und es anschließend durch eine Fachfirma instandsetzen und stimmen lassen.
Bei zwei Stimmungen sind seither (Ich weiß, dass das Klavier eigentlich häufiger gestimmt werden müsste!:rolleyes:) insgesamt acht Basssaiten direkt oben am Stimmwirbel (nicht am Umlenksteg) gerissen. Drei wurden bei der ersten Stimmung ersetzt, beim Nachstimmen riss die vierte und diesmal hat der Klavierbauer nach vier Bassaiten die Stimmung abgebrochen, um das Instrument nicht zu beschädigen und nach der Ursache zu forschen. Er war etwas ratlos und vermutete die Saiten als Ursache?! Er wollte seinerseits mal nachforschen.
Im Moment steht der Vorschlag im Raum alle 52 Basssaiten auszuwechseln, was allerdings nicht wirklich preisgünstig wäre...
Hat jemand schon mal so etwas erlebt? Hat jemand eine Vermutung?
Vielen Dank für Ideen zur Lösung meines Problems,
Saite118
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Da hat wohl jemand irgendwann mal eine Billigrestauration durchgeführt! Mit Rölausaiten dürfte das nicht passieren. Also, notgedrungen alle Basssaiten beim Klavierbauer erneuern lassen, kostet zwar rund 1200 Euro, lohnt sich aber, da das Klavier im jetzigen Zustand absolut unbrauchbar ist. Rönisch ist ja an sich eine gute Marke, und wenn der Rest technisch o.K. ist, lohnt sich das allemal! Dr. Lingner
 
Zitat von Sven100:
Hallo und Wilkommen im Forum.
Ich selbst kenne so etwas nicht. Aber Baujahr 1992, also normalerweise reißt da nichts. Ich kann es mir nur erklären, indem die Basssaiten von wirklich schlechter Qualtität sind.
Basssaiten zu wickeln ist nicht leicht und schon eine kleine Ungenauigkeit beim Erstellen der Saite kann tragische flogen haben....
Daher wäre mein Vorschlag auch die Bassaiten durch neue von einer guten Marke/Firma wickeln zu lassen, die ihr Handwerk versteht.
Zu den Marken kann ich da nicht viel sagen. Aber weiß jemand ob Röslau auch Bassaiten wickelt? Wenn ja, dann würde ich diese empfehlen.
Wenn man sie nicht erstezt, dann wird wohl nie ein Klavierstimmer seine Arbeit zu ende bringen können...;)
Also auch wenn es viel kostet, so muss es letztendlich gemacht werden.
Die Klavierbauer hier im Forum könnten dann ja noch eine empfehlenswerte Basssaiten-spinnerei empfehlen.
Viel Erfolg noch.
LG
Sven
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Ganz ehrlich Sven, Da hast Du ziemlichen Müll zusammengeschrieben. Abgesehen von der netten Begrüßung verunsicherst Du die Fragenstellerin nur noch mehr. Hier ist wirklich fachkundiger Rat gefragt. Selbst wenn die Saiten nicht gut gewickelt sind, was hat das denn für Auswirkungen auf die Stabilität? Die Auswirkung eines recht losen Kupferbezugs hätte allenfalls minimale Auswirkungen auf die Tragkraft der Saite.
Rönisch, die Zweitmarke von Blüthner prodoziert in Deutschland und ich kann mir solche Schnitzer nicht vorstellen. Normal ist das also bei einem 1992er Klavier keinesfalls. Wie viel habt Ihr damals bezahlt? Sind die Saiten oben oxidiert? Wenn das Klavier lange Zeit bei hoher Luftfeuchtigkeit stand, so wäre das durchaus denkbar.
 
Ich hab die Lösung doch schon geschrieben :cry:
 

wie viel platz gibt es denn zwischen den schlingeln am wirbel und stimmstock bzw. eisenrahmen? mach mal ein foto
 
Vielen Dank für die Ratschläge...

Hallo,
zunächst möchte ich mich bei allen Lesern und Schreibern für die angeregte Diskussion und die guten Ratschläge bedanken!
Ich habe die gerissenen Saiten mit bloßem Auge angesehen und keine Korrosion bemerkt. Ich kann natürlich nicht sagen,wie das Klavier vorher gelagert wurde. Beim direkten Vorbesitzer stand es im Wohnzimmer (Altbau), als ich (und danach der Klavierbauer) es begutachtet haben. Ich werde das Klavier am Wochenende bei Helligkeit aber nochmal aufmachen und (im wahrsten Sinne des Wortes) unter die Lupe nehmen. Die gerissenen Saiten hat der Klavierbauer hier gelassen.
Ich werde auch dem Verdacht mit den zu weit eingeschlagenen Stimmwirbeln mal unter die Lupe nehmen. Eine Knickstelle an der so stark beanspruchten Stelle am "Abgang" vom Stimmwirbel am oberen Ende der Saite muss eine Schwachstelle darstellen, soviel ist mit meinen schwachen Metallkenntnissen nachvollziehbar.;) Wenn ich es richtig verstanden habe, soll da ein kleiner Abstand zwischen Saite und Gussplatte am Stimmwirbel sein? Ist das richtig?
Gibt es einen Richtwert, wie oft die Saite bei einem Klavier dieses Alters um den Wirbel gewickelt sein soll? (Hängt vermutlich von der Beanspruchung und der Anzahl der bisherigen Stimmungen ab, oder?)
Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Austausch der Stimmwirbel (Der Klavierbauer meinte auch schon, dass das nötig werden könnte...) auch den Austausch der Saiten nach sich zieht?
Was mein Klavierbauer vermutete ist, dass Rönisch vielleicht 1992 eine "schlechte Lieferung (Montagssaiten?)" von Saiten von seinem Zulieferer erhalten oder vielleicht den Lieferanten gewechselt hat. Das würde allerdings bedeuten, dass es mehr Klaviere mit diesem Problem geben müsste. Hat jemand vielleicht von so einem spezifischen Rönisch-Problem gehört?
Vielen Dank für eure Mühe...!!!:p
 
So ein Problem bei Rönisch gibt es nicht.
Wie weit die Seitenwicklung des Wirbels (Abgang der Saite) vom Stimmstock/Gußplatte sein weg muß hängt von der Höhe der Silie ab.

Desto höher die Silie, desto weiter muß der Stimmwirbel und dessen Saitenwicklung von der Gußplatte weg sein -letztendlich soll der Saitenabgang g e r a d e vom Wirbel weglaufen - gibt es da einen Knick der Richtung Wicklung zeigt sitzt der Wirbel zu tief und beim Stimmen reißt die Saite dann an dieser Stelle.

So das war jetzt das Letzte was ich dazu schreibe.....man kann max. 200 Euro für das Wechseln der Basswirbel ausgeben und alles ist Gut - oder man zahlt eben 1200 Euro und nix wird besser............

LG
 
Hallo Saite 118,

Lies Dir nochmal den ersten Beitrag von 90JahreKlavierbau durch. Wer die ersten zwei Sätze versteht , der braucht auch nicht weiter suchen.

Natürlich ist es besser alle Basssaiten auszuwechseln und neue Stimmnägel , eine Nummer stärkere (z.b. statt 7,00 - 7,10er ) Stimmnägel im Bassbereich (also Gesamt ca. 40 Stimmnägel ) neu zu machen. Bei der Arbeit achtet man auch, dass sie nicht so tief drinnen sitzen wie jetzt, sondern weniger weit, damit der Winkel geringer wird und die Saite sich nicht selbst abschneidet.

Vorschlag: Saiten vermessen (Heller Maßblatt) einschicken, alte Saiten abnehmen und den kompletten Bass neu beziehen, Einflechttuch einziehen - nach ein paar Wochen nachstimmen.
Ungefährer Kostenaufwand 800 - 1000 Euro, Arbeit, Saitenmaterial und Stimmnägel inkludiert. Vielleicht gibt es Kollegen, die es noch günstiger machen oder aber auch teurere. Auf jeden Fall Angebot einholen!

Vorteil - die Saiten klingen sicher besser als alles was jetzt noch übrig ist vom Bass und vielleicht dazu geflickt wird - es wird gleichmäßig und hält die Stimmung schneller gut.

LG
Michael
 
Hallo,
bei dieser Diskussion ist ein womöglich ausschlaggebender und möglicherweise sogar der einzig ausschlaggebende Punkt noch nicht angesprochen worden.
Das infragestehende Klavier ist von 1992 und hat jetzt den/die Besitzer/in gewechselt. Es kann durchaus sein, dass dieses Klavier zehn Jahre oder noch länger einfach nur rumstand und weder gespielt noch gestimmt wurde.
Dann ist auf jeden Fall davon auszugehen, dass sich an Saiten und Umlenkungen leichte Korrosionsansätze bilden. Die muss man noch nicht einmal sehen können. Sicher ist allerdings, dass sie sich als Rauigkeit bemerkbar machen, und dies vorzugsweise dort, wo Metall auf Metall liegt und jahrelang nicht bewegt wird.

Die Folge, im konkret angesprochenen Fall, wäre: An den Umlenkungen der Basssaiten, die ohnehin unter sehr starkem Druck stehen, bildet sich erhöhte Reibung. Unter diesen Umständen ist es zwingend erforderlich, beim Stimmen stets die Saite erstmal zu lockern, bis sie sich bewegt. Wer das nicht beachtet, zieht die Saite an der ohnehin festgefressenen Stelle noch fester, mit der unvermeidlichen Folge, dass sie sofort reißt.
Im glimpflicheren Fall reißt nur die eine oder die andere - aber alle übrigen sind dann vorgeschädigt durch Überbelastung.

Was 90JKB beschreibt hinsichtlich der ungünstigen Verwinkelung des Saitenverlaufs, ist ernst zu nehmen. Aber in der Wirkung im Zweifelsfall wesentlich weniger dramatisch und längst nicht so unausweichlich wie das oben Beschriebene.

Bei der hohen Anzahl der gerissenen Saiten, bei einem modernen gesamtdeutschen Klavier, halte ich Fehlbehandlung durch eine Fachperson (ob aktuell oder früher) als Ursache für sehr wahrscheinlich.

Unter den gegebenen Umständen scheint es mir erwägenswert, den Bassbezug komplett zu wechseln. Und - je nach Ergebenis der Fachbehandlungs-Recherche - möglicherweise auch die zuständige Fachperson zu wechseln.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang
 
Lieber PianoCandle:

Wie Saite 118 schreibt, wurde das Klavier "überholt" bevor es wieder "in Betrieb" genommen wurde. Ich nehme stark an das dabei die Hammerköpfe abgezogen , die Mechanik und Klaviatur reguliert worden sind, dass Klavier sauber gemacht worden ist und - wahrscheinlich - die Wirbel etwas tiefer geschlagen worden sind, da es bei Rönisch Klavieren aus dieser Zeit durchaus vorkommen kann, das die Wirbel - zumindest für einen nicht so erfahrenen Klavierbauer - zu leichtgängig sitzen.

Würden Deine Aussagen bezüglich der Korresion an der Silie zutreffen, müssten die Saiten an dieser Stelle auch reißen - tun sie aber nicht - sie reißen direkt am Wirbel - ein untrügliches Zeichen, das der Druck an dieser Stelle zu groß ist.

Ich wette, das die acht Saiten die gerissen sind, in der Mehrzahl aus der unteren Wirbelreihe stammen, da dort der Winkel noch steiler ist.

Was den kompletten Austausch der Bassseiten angeht, hat Klaviermacher ja die Vorteile aufgezeigt - Nur: Vom Bass sind noch 44 Saiten übrig, denen nichts fehlt und die Kosten zum Nutzen halte daher nicht für sinnvoll.
Ein guter Klavierbauer kann auch bei neuen Saiten eine schnelle Stimmhaltung erzeugen - gegenüber den mehrzahlig verbliebenen und ich wette, dass wenn die Wirbel fachgerecht gewechselt werden, natürlich 1- 2 Stärken größer, keine Saite mehr reissen wird.

Ich stimme Dir aber in Einem uneingeschränkt zu: Er sollte den Klavierbauer wechseln, weil der, den er jetzt hat, scheint nicht gerade mit fachlicher Kenntniss gesegnet zu sein.....

LG
 
Hallo.
Gerade habe ich in meinem Bildarchiv gesucht und gefunden - ein Rönisch-Klavier, vermutlich gleiche Größe (ggf. eine Nummer kleiner, auf dem Rahmen ist "115" reliefiert) und etwa gleiche Bauzeit, mit Renner-Mechanik.
Deutlich ist zu erkennen, dass
a) die Basssaiten durch Agraffen laufen,
b) relativ moderate Umlenkwinkel haben, und
c) nach oben zum Stimmstock verlaufen, der etwas vorgelagert ist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass unter diesen Umständen die Basssaiten wegen zu großer Fehlverbiegung am Wirbelansatz reißen, halte ich für gering.

Generell reißen Saiten überwiegend direkt am Wirbelansatz - selbstverständlich auch und gerade dann, wenn sie an den Agraffen oder Silienstiften klemmen. Dieser unzählig oft bestätigte Erfahrungswert lässt sich ganz sicher auch, ohne Seele und Glauben, physikalisch-materiell erklären. Das würde jetzt aber zu weit führen.

Schade, 90JKB, ich hätte mir bei deiner letzten Stellungnahme eine etwas "hörendere" Haltung gewünscht, die es für möglich hält, dass nicht allein deine Erkenntnisse der Weisheit letzten Schluss darstellen. Zu "wetten" brauchen wir um gar nichts. Wir sind hier doch in einem Forum, in dem wir uns gemeinsam darum bemühen, Fragen zu beantworten.
Auch über die Fachperson von Saite118 möchte ich so schnell den Stab nicht brechen, wie du es offenbar meinem vorigen Posting entnimmst. Man sollte zuvor schon gründlich recherchieren (das sollte man im vorliegenden Fall allerdings), und dem Fachmenschen korrekt ausgeführte Arbeit unterstellen, solange das Ergebnis der Recherche nichts anderes ergibt.
Nimm's mir nicht krumm, 90JKB - wie du sicher weißt, bin ich seit deinem Auftreten vor einigen Tagen hier im Forum jemand, der prinzipiell deine Äußerungen mit positiver Neugier begrüßt.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang
 

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Lieber PianoCandle,

hab wirklich kein Problem, falls ich falsch liegen würde. Außerdem bin ich nicht starrsinnig oder so was - so glaube ich nie das meine Meinung der Weisheit letzer Schluss ist - dennoch denke ich das ich richtig liege.

Ein Foto von der Situation des Orginalpianos würde weiter helfen - denke ich.

Die Wette war gar nicht auf Dich bezogen, eher allgemein, ein Ausdruck meiner tiefsten Überzeugung und dazu stehe ich voll und ganz, ohne den Anspruch auf absolute und einzige Richtigkeit...

LG
 
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