Absolutes Gehör bei berühmten Musikern und bei Clavio-Mitgliedern

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Janik

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Hi,
mich würde mal interessieren welche berühmten Musiker/Komponisten das absolute Tonhöhengedächtnis haben/hatten.
Ich weiß nur das Mozart da Glück hatte ^^
Warum will ich das wissen?
Ich möchte vergleichen wie erfolgreich/einfallsreich die Kompositionen/Interpretationen bei Musikern mit absolutem Gehör bzw. mit 'nur' einem relativem Gehör gewesen sind.

Kurz: Waren Musiker oder Komponisten angesagter oder auch 'besser' (<---möglichst objektiv, bitte), wenn sie diese Gabe hatten?

Welche Erfahrungen haben Clavio-Mitglieder mit dem a.G?

LG Janik!
 
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Glarean

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Hi,
mich würde mal interessieren welche berühmten Musiker/Komponisten das absolute Tonhöhengedächtnis haben/hatten.
Ich weiß nur das Mozart da Glück hatte ^^
Warum will ich das wissen?
Ich möchte vergleichen wie erfolgreich/einfallsreich die Kompositionen/Interpretationen bei Musikern mit absolutem Gehör bzw. mit 'nur' einem relativem Gehör gewesen sind.
Kurz: Waren Musiker oder Komponisten angesagter oder auch 'besser' (<---möglichst objektiv, bitte), wenn sie diese Gabe hatten?
LG Janik!
Die Vorstellung, dass die Fähigkeit der exakten Identifizierung von Tonhöhen (ohne Hilfsmittel)
eine mehr als praktische, ja musikalisch hervorragende sei,
ist ein (offenbar unausrottbarer) Mythos, zumal bei Laien.

Die moderne Forschung geht davon aus, dass zum Beispiel die Neanderthaler
wahrscheinlich durchwegs das absolute Gehör hatten, weil sie bei ihrer "Singsang"-Sprache
(=Wortbedeutung von der Tonhöhe abhängig) zwingend darauf angewiesen waren -
aber z.B. solche "Kultur-Höhepunkte" wie Tschaikowksj oder Wagner u.a. hörten nicht absolut...

Das absolute Gehör hat also nix mit besonderer Musikalität zu tun, kann aber natürlich
hilfreich sein in vielerei Situationen. Andererseits auch lästig -
auf den Absoluthörer prasseln heutzutage die unterschiedlichsten "Stimmungen" ein.

Und überhaupt: Interessiert wirklich, mit welchem Ton genau
die Polizei-Sirenen so heulen? :-)

Immer noch neugierig aufs Thema?
Dann hier:
Das absolute Gehör

Gruss: Glarean
.
 
J

Janik

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Danke Glarean!

Ich habe immer geglaubt, dass man schnell richtig gut und virtuos spielt, wenn man es besitzt.
So habe ich mal gelesen, dass Mozart schon so früh gut spielen konnte, bzw. schon Klavierspielen konnte, obwohl er noch nie zuvor den Kontakt zu dem Instrument hatte.
Vielleicht sinds auch Komplexe meinerseits^^ ich rede mir ein, dass ich nicht so gut auswendig lerne, weil ich die Klänge in meinem kopf nicht gleich umsetzen kann...
Trotzdem ist es für mich interessant, wer denn eines hatte.
Viele grüße, janik.
 
J

J. Gedan

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Es gibt die Hypothese, daß wir alle mit absolutem Gehör auf die Welt kommen, aber daß es sich in den ersten Lebensjahren verliert, wenn es nicht weiter trainiert wird. Deswegen erhält es sich bei Völkern, deren Sprache Tonhöhensprache ist. Das deckt sich mit Glareans Hinweis auf die Neanderthaler, wobei ich mich aber frage, woher man über die Sprache der Neanderthaler Genaues weiß. Es deckt sich auch mit dem Focus-Artikel, auf den Glarean verweist.

Viele berühmte Musiker stammen aus Verhältnissen, in denen sie sehr früh mit Musikausübung in Berührung kamen, insofern ist es denkbar, daß sie deswegen in frühen Lebensjahren ihr absolutes Gehör nicht einbüßten. Das wäre zumindest eine plausible Erklärung. Aber die besondere musikalische Leistung resultiert dann nicht aus dem absoluten Gehör, sondern aus der frühen Begegnung mit Musik. Insofern ist die Schlußfolgerung, daß für große musikalische Leistungen das absolute Gehör notwendig sei, dieselbe, als wollte man "ein Kaninchen für die Ursache eines Hundes halten, nur weil man noch nie einen Hund anders als bei der Verfolgung eines Kaninchens gesehen hat" (Ambrose Bierce). Selbst wenn man eine Korrelation zwischen musikalischer Leistung und absolutem Gehör statistisch belegen könnte, wäre damit also nichts bewiesen.
__________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de
 
J

Janik

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Hi!
Meine KL kommt aus China und hat gesagt, es gibt dort Schulen für kleinere Kinder, bei denen sie das abs. Gehör erlernen können.
Das schaffen dann erstaunlich viele!
Wenn ich ma Kinder habe, dann werde ich die auch (liebevoll) zur Musik bringen ^^
 
pegasus111

pegasus111

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Also von den Absolut-Gehörlern, die ich kenne oder von denen ich zumindest eine Stellungnahme zu ihrer Fähigkeit gelesen oder gehört habe, hat sich keiner wirklich enthuasiastisch darüber geäußert.
Eher scheint es mir, wird es als Erschwernis (und zwar nicht nur bei Musik) empfunden. Es ist zwar für einen Relativ-Hörer recht faszinierend, wenn jemand ohne jedes Hilfsmittel bestimmen kann, dass das Gartentor in fis quietscht und die Mülltonne ein A von sich gibt. Aber für denjenigen selber kann das eine ziemliche Belastung sein.
Ein Instrument, das um einen Viertelton zu hoch/zu niedrig gestimmt ist, ist für den Normalverbraucher "stimmig". Für den Absoluthörer ist ein Stück, das er um ein Viertel anders in Erinnerung hat, eine absolute Qual.
Also ich würd' mir's nicht unbedingt wünschen...
Und dass es mit Musikalität an sich zu tun hat, mag statistisch vielleicht herauskommen. Aber ob hier wirklich Ursache und Wirkung statistisch erfasst werden, bezweifle ich.
Eher könnten beides Wirkungen derselben Ursache sein (zB seit frühester Kindheit Kontakt mit Musik, wie es gerade in Musikerfamilien ganz selbstverständlich ist).
Die Statistik mag dann vielleicht korrekt sein, die Auslegung ist dann ganz weit daneben...

Liebe Grüße
 
C

Clara Clementi

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Das angeborene absolute Gehör soll man erlernen können? Das halte ich für eine fragwürdige Theorie.

Man wird sich sicher einen Ton aus der Vorstellung heraus, wie er sich im Hals anzufühlen hat merken können...so ist es bei mir zB. bei einem Anfangston einer Arie, doch, ich glaube kaum, das dies in Gänze zu erlernen ist.

Zudem...ich stamme auch aus einer Musikerfamilie. Ich wurde somit schon sehr früh gefördert, doch ein absolutes Gehör habe ich nicht.

Der ein oder andere mag sich den ein oder anderen Ton im Kopf behalten können...ähnlich wie der eine schneller lernt Intervalle nachzusingen, als der andere.
Damit will ich sagen, wenn es wirklich möglich ist das absolute Gehör zu "erlernen", dann ist es mit Sicherheit nicht mit dem "angeborenen" absoluten Gehör zu vergleichen. Derjenige, der es erlernt haben mag, der wird viel viel wichtigere und komplexere Hirnareale benutzen um festzustellen...ah der Dampfende Kessel pfeift as- als derjenige mit einem "angeborenen" absoluten Gehör.

Habt ihr von dem sogenannten Kalender-Rechner gehört? Er kann in einem Bruchteil einer Sekunde instinktiv errechnen welcher Tag 300 v. Chr. war. Er hat diese sehr komplizierte Rechenaufgabe per "Gefühl" gelöst (Kleinhirnareale benutzt, die sonst für "primitieve" Aufgabenzuständig sind) . Wir können dies auch errechnen...brauchen nur wesentlich länger dafür und verbrauchen mit Sicherheit auch viel mehr Energie.

mal aus dem neurophysiologischen Gesichtspunkt...


lg
Clara

Ps.mit Sicherheit wird man im kleinsten Kindesalter das "angeborene" absolute Gehör besser erlernen können als im Erwachsenen alter, doch wie ich schon sagte, es ist nicht vergleichbar mit.......
 
Frédéric Chopin

Frédéric Chopin

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Das angeborene absolute Gehör soll man erlernen können? Das halte ich für eine fragwürdige Theorie.

Hallo Clara,

völlig richtig! Unter dem absoluten Gehör wird das angeborene absolute Gehör bezeichnet. Wenn man es nicht hat, kann man es auch nicht lernen und ist zu unterscheiden vom relativen Gehör.

Das heißt aber nicht, daß Menschen mit relativen Gehör schlechter hören, als der mit dem absoluten Gehör.

Die Unterschiede sind nur:
Der relative Hörer braucht einen vorgegebenen Ton (z. B. das Stimmgabel "a") und kann dann alle Töne hören und erkennen. Man kann ihn danach auch eine beliebige Taste am Klavier vorspielen. Er erkennt jeden Ton und weiß, welcher es ist. Das ist der relative Hörer. Ein angegebener Ton (z. B. von der Stimmgabel) kann bei einem relativen Hörer auch sehr lange im Gedächtnis bleiben.

Der absolute Hörer braucht nie eine Stimmgabel, oder einen Ton als Vorgabe, um einen Ton zu erkennen, auch nicht nach einer Woche.

Es gibt Musiker mit relativen Gehör, die ein sehr gutes trainiertes Gehör haben und deshalb oft mit den Absolut-Hörern verwechselt werden:
Es reicht nämlich nur ein angebener Ton, und der relative Hörer kann genauso wie der absolute Hörer alle Töne erkennen und hören, egal welchen Ton man ihm am Klavier anschlägt.

Liebe Grüße, Mario
 
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Klimperer

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Hallo,

Ich habe, seit ich mich erinnern kann, absolutes Gehör. Dazu ein paar Beobachtungen, einfach mal zusammengewürfelt, wie sie mir in den Sinn kommen:

1) Ich entdeckte das a.G. mit 10 Jahren auf einer Chorwoche, bzw. entdeckte dort zum ersten Mal, dass es NICHT alle Menschen haben. Das war für mich damals richtig erstaunlich, denn a.G. gehörte für mich "einfach dazu".
2) Als Student habe ich im Physiklabor getestet, wie genau mein a.G. ist, mit einem kalibrierten Sinusfrequenzgenerator. Im (einmaligen) Versuch, den Konzertton zu erzeugen, kam ich auf 438 Hz.
3) Ich finde a.G. eher als störend. Wenn ich z.B. im Chor singe, vor allem ein mir unbekanntes Stück, und der Chor sinkt oder steigt an, dann kann ich praktisch nicht mehr mitsingen. Auch transponieren ist ein Riesenakt für mich!
4) Weil ich mich beim Musizieren auf gewisse Aspekte des a.G. verlasse, ist meine Musikalität bzw. mein Musizieren teilweise sehr unterentwickelt. Ich übe ein Stück stets über's Gehör ein - bzw. ich habe es viel schneller im Gehör als in den Fingern. Entsprechend frustrierend ist es dann, wenn die Fingerfertigkeit und das Blattlesen relativ schwach entwickelt sind. Virtuos bin ich nicht, werde es auch nie sein.
5) Wenn ich eine Melodie dahinsumme oder pfeife (oder mit einem Ohrwurm wach werde und ihn mir im Kopf anhöre), so ist diese oftmals ca. einen halben Ton zu tief! Das bemerke ich aber erst, wenn ich die Tonhöhe bewusst prüfe. Wenn ich aber z.B. meine Geige stimme, habe ich nie das Problem, etwa mein a' nicht zu finden. Im Gegenteil: ist die Geige verstimmt, merke ich das sofort. Nur das innere, stille Ohr ist nicht immer fest.
6) Diese innere, stille, "natürliche" Tonlage ist stimmungsabhängig! Im aktiv-fröhlichen Zustand stimmt es am besten. Bei Stress, Hektik und Spannung rutscht sie teilweise sogar zu hoch, bei Depression oder starker Entspannung dahingegen immer zu tief. Bei mir hängt die (Ton-)Stimmung unmittelbar mit der (Gemüts-)Stimmung zusammen.
7) Die sog. historische Auffürungspraxis mit ihren tausend verschiedenen Stimmungen irritiert mich ohne Ende. Es mag ja alles belegbar sein, und auch im Sinne des Instrumentenbaus sinnvoll, aber ich kann die Musik einfach nicht genießen! Wenn nicht gespielt wird, das "da steht", klappt bei mir die Tür zu. Das ist, wie wenn man mit schmerzenden Zehen eine Wanderung macht. Man denkt nur an die Zehen. Die schöne Landschaft sieht man gar nicht mehr!
8 ) Meine beiden Brüder hatten genauso frühe Kontakte zur Musik wie ich. Trotzdem haben sie kein a.G.
9) Das a.G. hat mir das Interesse an der Psycho-Akkustik geweckt, und ich lese viel und gerne zu diesem Thema. Es gibt faszinierende Bücher, z.B. Forschung über Menschen, die trotz Altersdemenz noch hochmusikalisch sind, aber schon wenige Sekunden später nichts mehr vom Stück wissen, was sie gerade gespielt oder sogar dirigiert (!!) haben... Oder Tinnitus bei Tauben...
10) Siehe auch mein benachbarter Thread zur Wahrnehmung von Tonhöhe:
https://www.clavio.de/forum/sonstiges/8268-empfundene-tonhoehe-abhaengig-von-der-lautstaerke.html
11) A.G. wird von denen, die es nicht haben, bewundert, aber von den meisten, die es haben, auch von mir, eher ertragen und bemitleidet.

Ciao,
Mark
 
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Janik

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Dankeschön!

Clara, wirklich interessant, dass angeborene Fähigkeit im Hirn meist weniger große Areale beanspruchen, als erlernte.. wenn man etwas darüber nachgedacht hat, erscheint einem das auch ganz logisch!

Mario, vielen Dank, ich wusste nicht, dass der relativ-Hörer anhand des Stimmgabeltons a' ALLE anderen Töne bestimmen kann..
Ich muss eben nur mein Gehör trainieren :)

Klimperer, Danke, dass du mir/uns einen Einblick in dein Leben als absolut-Hörer gegeben hast! Kannst du Musik (angenommen sie ist in der Orginal-tonart) denn wirklich genießen, oder hast du dann die Noten vor Augen? Also, kannst du Musik an dir "vorbeirauschen" lassen?
Für mich wird das wohl immer etwas unerklärliches bleiben.. auch etwas bewundernswerters.
Achja, und ist das a.G vererblich? Eine erhöhte Veranlagung in der Famile, die möglicherwese auch Generationen überspringen kann?
Es soll ja auch Leute mit ihm geben, die nie Kontakt mit den Musizieren hatten.

Liebe Grüße, Janik.
 
Klimperer

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Hallo Janik

Kannst du Musik (angenommen sie ist in der Orginal-tonart) denn wirklich genießen, oder hast du dann die Noten vor Augen? Also, kannst du Musik an dir "vorbeirauschen" lassen?

Das kommt hauptsächlich darauf an, ob ich das Stück selber schon musiziert habe. Wenn ich z.B. eine Beethovensymphonie höre, die ich alle schon im Orchester mitgespielt habe, oder eines der Klavierkonzerte von Chopin in der (sehr schönen) Kammermusikfassung, wo ich als Bratschist mitgespielt habe, oder ein schon selber gespieltes Choralpräludium aus Bachs Orgelbüchlein, dann bekomme ich ein sehr deutliches inneres Notenbild - von vorbeirauschen kann da kaum die Rede sein. Mit Notenbild meine ich nicht ein quasi-fotografisches Gedächtnis des Notendrucks, sondern ein inneres Bewusstsein, welche Noten und Harmonien gerade gespielt werden - könnte also quasi jederzeit die Bratsche greifen und selber mitspielen.

Mein jüngerer Bruder, dahingegen, hat auch ein hochmusikalisches Ohr, aber eben ohne a.G., und hat eine viel intuitivere Musikalität - der "groovt" einfach mit, und geht auch viel weniger analytisch an seine Musik - eher emotional. Und er übt, bis er die Passage kann. ;)

Achja, und ist das a.G vererblich? Eine erhöhte Veranlagung in der Famile, die möglicherwese auch Generationen überspringen kann?

Laut der Quellen, die ich bisher zum a.G. gelesen habe, gibt es gewisse Indizien dafür, dass es zu einem gewissen Maße vererblich sein soll, aber dass eben auch viele andere Faktoren hineinspielen sollen, wie z.B. Kontakt zur Musik in der frühen Kindheit und/oder sogar Schwangerschaft.

Ich beobachte unseren Sohn in diesem Zusammenhang mit viel Interesse. Er ist 8 Monate alt und zeigt allgemein ein sehr intensives Wahrnehmungsvermögen.

U.a. aus genau diesem Grund habe ich vor zwei Wochen ein Klavier gekauft, und bin hier bei Clavio gelandet. :cool:

Ciao,
Mark
 
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Janik

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Danke für deine Antwort!
Also mir geht es ähnlich, wenn ich ein Stück schon gespielt habe kann ich es nicht wirklich einfach nur anhören sondern gehe im Kopf dann immer mit den entsprechenden Klaviertasten mit ^^
Würdest du dir wünschen, dass dein Kind auch ein absolutes Gehör hat?
 
Mindenblues

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@ Mark (Klimperer):
Vielen Dank für diese für mich sehr informativen Eindrücke von einem Absoluthörer!

Was ich nicht so ganz kapiere: irgendwo habe ich gelesen, dass zumindest Bach, Mozart und Chopin Absoluthörer waren.
Das muß für Bach eine Qual gewesen sein, denn die Orgel-Stimmhöhe war damals keineswegs genormt, es gab riesige Unterschiede. Wie hat es der gute Mann dann geschafft, seine Sachen auf den verschiedenen Orgeln dermaßen perfekt zu spielen, daß den Leuten die Kinnladen runterfielen - wenn auf der einen Orgel a=470Hz, an einer anderen Orgel meinetwegen a=435Hz, also zumindest Unterschiede im Halb- bis Ganztonbereich herrschten? Vielleicht kann man sich als Absoluthörer auch daran gewöhnen, irgendwie? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Spitzenergebnisse als Interpret erzielen kann, wenn man sich nicht dabei wohlfühlt.

6) Diese innere, stille, "natürliche" Tonlage ist stimmungsabhängig! Im aktiv-fröhlichen Zustand stimmt es am besten. Bei Stress, Hektik und Spannung rutscht sie teilweise sogar zu hoch, bei Depression oder starker Entspannung dahingegen immer zu tief. Bei mir hängt die (Ton-)Stimmung unmittelbar mit der (Gemüts-)Stimmung zusammen.

Das finde ich auch sehr interessant. Denn dann geht es dir in dieser Beziehung genauso wie mir, der ich nur ein stinknormaler Relativhörer bin. Aber ich teste gerne ab und zu, wie weit ich daneben liege, wenn ich ein "A" singe und dann am Klavier die Taste drücke. Und merke eben da auch eine Stimmungsabhängigkeit. Da ich mich aber nicht darauf verlassen kann, einigermaßen genau das "A" zu treffen (also für mich wäre ein Absoluthörer jemand, der eine 100% Trefferquote im Bereich, sagen wir mal +/- einen Vierteltonschritt vom Kammerton hat), kann von Absoluthörer keine Rede bei mir sein.
 
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Klimperer

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Hallo nochmal,

@ Janik: keine einfache Frage. Einerseits wäre es für mich schon irgendwo eine Bestätigung, meinem Junior was besonderes zu vererben... Aber wenn ich es mir aussuchen müsste, dann wäre es mir fast lieber, er bekommt kein a.G., sondern ein fein ausgeprägtes relatives. Ich denke, es lässt sich viel unbeschwerter musizieren.

@ MB:

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Bach, wenn er a.G. hatte, an diesen verschiedenen Stimmungen gelitten hat. Ich habe mal aus Jux an dem Midi-Controller auf meinem PC eine Tonverschiebung programmiert und versucht, mein Midi-Keyboard zu spielen. Es war mir praktisch unmöglich. Schon die einfachsten Versuche scheiterten, geschweige denn etwas komplexere Musik. Beispiel: ich verschiebe den Controller um eine Quarte nach unten und spiele eine schlichte C-Dur Kadenzfolge, also I-IV-V-I, sprich C-F-G-C. Von der Soundkarte generiert wird aber G-C-D-G. An der Stelle, wo ich kurz davor bin, die V zu spielen, bereite ich mich innerlich auf D-Dur vor, weil dieser Akkord ja gleich erklingen wird! Aber meine Finger müssen G-Dur greifen. Ergebnis: totale Verwirrung, und zwar besonders schlimm, wo der eine Fall eine weiße Taste ist, der andere eine schwarze. Meine Finger suchen dort, wo ich das H im G-Dur-Akkord greifen muss, eine schwarze Taste, weil ich ja anstelle des H ein Fis vom D-Dur-Akkord höre. Mein a.G. ist also unweigerlich an die Motorik meiner Finger gekoppelt!

An kleine Verschiebungen, also Bruchteile eines Halbtons, kann ich mich noch irgendwie gewöhnen. Größere Verschiebungen versuche ich dann zu umgehen, indem ich gedanklich in einem anderen Schlüssel und/oder Tonart lese. Beispiel: der Altschlüssel sitzt 7 Töne höher, also gedanklich auch einen Ton tiefer, im Notensystem als der Violinschlüssel. Aber wenn diese Tricks nicht klappen, ist irgendwann der Ofen aus, und ich will nur noch verärgert davonlaufen.

Nochmal zu Gemüt und Stimmung: das Komische ist ja, dass ich auch an depressiven Tagen meine Geige einwandfrei stimmen kann, also auf Anhieb ein echtes a' produzieren kann - bis auf ganz wenige Hz. Nur meine unterbewusste "Ohrwurmstimmung" stimmt nicht. Um also den richtigen Ton für die Geigenstimmung zu finden, oder dem Chor den Anfangsakkord vorzusummen, erfordert einen kurzen, bewussten Einsatz - ich muss sozusagen die "innere Stimmgabel" zücken und anschlagen.

Ich vermute folgendes: das sog. a.G. ist ein Tongedächtnis, was bei dieser Person
(a) besonders gut ausgeprägt ist und
(b) besonders gut zugänglich ist. (*) Hierauf greife ich nun mit der "inneren Stimmgabel" zu. Das Musikgedächtnis dahingegen, welches einem im Hintergrund Ohrwürmer und ganze Symphonien "vorspielt", sitzt vielleicht nicht genau in demselben Gehirnareal. Daher kann es auch mal aus der Stimmung kommen.

Anderes Beispiel für ausgeprägt vs. zugänglich: wer schon mal mit einer Duftorgel gespielt hat, weiß, wie faszinierend das sein kann. Man merkt: "Diesen Geruch KENNE ich!" (ausgeprägtes Gedächtnis) "Aber ich KOMME einfach nicht drauf, was es ist!" (schlecht zugängliches Gedächtnis)

Es würde mich sehr interessieren, wie es anderen Claviolanern mit a.G. geht - ich will gewiss nicht von mir auf alle Absoluthörer verallgemeinern! Zumal der Thread eigentlich um "große Musiker" ging, derer ich bestimmt keiner bin. :p

Ciao,
Mark
 
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Ich hab den Titel des threads mal geändert... ^^
also deine Erfahrungen sind natürlich erwünscht!
Schön, dass wir da so einen guten Einblick erhalten!

Von einer Duftorgel habe ich bis jetzt noch nie gehört xD

Wisst ihr, wer hier im Forum noch ein absolutes Gehör hat?
 
DonBos

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Ich habe auch kein wirkliches absolutes Gehör. Wenn ich einen Ton höre, dann liege ich zwar recht oft richtig, wenn ich sagen muss, was es für einer ist. Aber hin und wieder liege ich auch mal einen Halbton oder auch einen Ganzton daneben.

Wenn ich an einem Tag Musik gemacht habe, kann ich teilweise noch problemlos ein oder zwei Stunden danach einen gehörten Ton richtig zuordnen ohne danebenzuliegen. An Tagen, an denen ich noch keine Musik gemacht habe, liege ich beim ersten Versuch einen Ton zu bestimmen recht oft noch daneben (aber dann eigentlich auch nie mehr als einen Ganzton).
Scheint wohl ein gut an absolute Tonhöhen gewohntes Gehör zu sein, aber kein echtes absolutes Gehör.
 
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DonBos, hast du diese Fähigkeit erst im Laufe der Zeit entwickelt oder war dein Gehör schon seit du denken kannst so entwickelt?
 
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Janik

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Danke für den Link, Dimo!
 
 

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