Absoluter Neuling, Autodidakt, ohne Klavier

Es hilft nichts, solche definitiven Aussagen unreflektiert nachzubeten; man muss den Einzelfall sehen. Was bringt es Keybitz, wenn er Noten lernt?

Das sagte ich bereits.

und möchte, das unterstelle ich jetzt, Stücke schnell spielen lernen (und wahrscheinlich nicht nur Bi-Ba-Butzemann).

Siehe Fett: dann muss er noten lernen. Sonst wird's nix mit "schnell"



Obendrein wage ich die Behauptung, dass „nach Noten spielen“ für das Erlernen eines Instruments zum Auslaufmodell wird. Oder wie seht ihr das?

Völliger Quatsch. Die Notenschrift ist die internationale Sprache der Musik. Und dies wird immer so bleiben, denn es gibt überhaupt gar keinen Anlass, das zu ändern.

Es ist ja nicht so, dass es sich nicht durchgesetzt hat, Musik zu "notieren".
 
Ich verstehe auch nicht, warum um das Notenlesen immer so ein Zinnober veranstaltet wird.

Ganz einfach. Weil man zu faul ist. Man will Klavier spielen, und man hat keine Lust sich mit Dingen zu beschäftigen, die keine Töne erzeugen. Theorie ist eben Paukerei!

Ich kenne das, es nervt. Aber man muss da durch. Es nervt nämlich noch mehr, keine Noten lesen zu können. Das weiß man aber erst, nachdem man Noten gelernt hat.
 
Obendrein wage ich die Behauptung, dass „nach Noten spielen“ für das Erlernen eines Instruments zum Auslaufmodell wird. Oder wie seht ihr das?
Das Erlernen eines Instrumentes als solches ist heute schon zum Auslaufmodell geworden, den Eindruck hat man. Die jedoch, die ein Instrument lernen wollen und es später können, können auch Noten.

Ich verstehe auch nicht, warum um das Notenlesen immer so ein Zinnober veranstaltet wird.
Laien und Spätanfänger halten Noten für eine Art kaum zu kapierende Geheimschrift. Mit dieser werden mysteriöse Inhalte nur an Eingeweihte weitergegeben.

CW
 
Ich glaube, Noten lernen wird oft damit gleichgesetzt, jede Note dann auch blitzschnell, im Spielfluss, anschlagen zu können. Das ist ja schonmal die Grundvoraussetzung für flüssiges vom-Blatt-spielen, und das dauert auch seine Zeit, um nicht zu sagen, lange. Noten lernen heißt aber in Wirklichkeit nur, systematisch aufeinanderfolgende Buchstaben (Notennamen) einem Punkt in dem Notenliniensystem zuordnen zu können, diese als Tasten auf dem Klavier ohne Zeitdruck finden können, und darüberhinaus noch eine sehr überschaubare Anzahl an Zeichen für Notenlänge, Pausen, Legato oder Staccato, etc. erkennen zu können. In 2 Stunden sollte man das durchhaben, und immer mal wieder anschauen, dann sitzt das nach ein paar Tagen. Mehr ist doch da gar nicht. Es sei denn, man verwechselt es mit PrimaVista-Fähigkeiten, wie gesagt.

Meint
H.W.
 
Ich glaube, Noten lernen wird oft damit gleichgesetzt, jede Note dann auch blitzschnell, im Spielfluss, anschlagen zu können. Das ist ja schonmal die Grundvoraussetzung für flüssiges vom-Blatt-spielen, und das dauert auch seine Zeit, um nicht zu sagen, lange. Noten lernen heißt aber in Wirklichkeit nur, systematisch aufeinanderfolgende Buchstaben (Notennamen) einem Punkt in dem Notenliniensystem zuordnen zu können, diese als Tasten auf dem Klavier ohne Zeitdruck finden können, und darüberhinaus noch eine sehr überschaubare Anzahl an Zeichen für Notenlänge, Pausen, Legato oder Staccato, etc. erkennen zu können. In 2 Stunden sollte man das durchhaben, und immer mal wieder anschauen, dann sitzt das nach ein paar Tagen. Mehr ist doch da gar nicht. Es sei denn, man verwechselt es mit PrimaVista-Fähigkeiten, wie gesagt.

Meint
H.W.

Endlich sagt das mal einer, danke (Rocky)Horror !

Gruß
Rubato
 
Ganz einfach. Weil man zu faul ist. Man will Klavier spielen, und man hat keine Lust sich mit Dingen zu beschäftigen, die keine Töne erzeugen. Theorie ist eben Paukerei!

Ich kenne das, es nervt. Aber man muss da durch. Es nervt nämlich noch mehr, keine Noten lesen zu können. Das weiß man aber erst, nachdem man Noten gelernt hat.

Womit wir bei einer pädagogischen Grundsatzfrage wären: Will ich Schüler mit „Paukerei“ „nerven“ und letztendlich vom Spielen eines Instruments abschrecken?

Und: Wollen vielleicht bestimmte gesellschaftliche Eliten das Musikmachen oder das Instrumentalspiel für sich reklamieren, um sich gegenüber dem „Pöbel“ abzugrenzen?

Ich stelle diese Fragen zur Diskussion.
 
Womit wir bei einer pädagogischen Grundsatzfrage wären: Will ich Schüler mit „Paukerei“ „nerven“ und letztendlich vom Spielen eines Instruments abschrecken?

Wenn einer Klavier spielen will, ohne Noten zu lernen, dann soll er dies doch tun. Spätestens wenn er mal in einem Orchester/Band oder sonstige musikalische Vereinigungen spielen will, kann er direkt nach Hause gehen, wenn er keine Noten lesen kann. Und nochmal: Noten lesen zu lernen soll kein Hindernis sein. Die Note wurde nicht erfunden um Menschen zu ärgern. Sie ist ein Hilfsmittel. Sie soll helfen ein Instrument zu lernen. Man muss lediglich den Irrglauben aus dem Kopf bekommen, das Notenlernen sei so unglaublich schwer.

Und: Wollen vielleicht bestimmte gesellschaftliche Eliten das Musikmachen oder das Instrumentalspiel für sich reklamieren, um sich gegenüber dem „Pöbel“.....

Und selbst wenn es so wäre. Der Unterschied zwischen Pöbel (was auch immer das ein soll) und Elite ist ja irgendwo existent und durch irgend etwas begründet.

Es gab mal einen interessanten Fernsehbericht: Frau A., arbeitslos, hartz4, keine Knete für irgendwas, meckert den ganzen Tag rum, hat sich mit 17 hinterm Schulklo bumsen lassen und ist nun mit 24 Jahren völlig frustriert darüber, keine Lehrstelle zu finden. Und wegen dem Kind ja auch eigentlich gar nicht arbeiten zu können ...

Herr B., hat in der selben Zeit, wo sich Frau A. hat hinterm schulklo bumsen lassen, die Bücher gewetzt, Abitur gemacht, Medizin studiert und eine Doktorarbeit geschrieben. Herr A. ist nun 35 Jahre alt, Leiter eine chirurgischen Klinik und müsste ab dem 45. Lebensjahr eigentlich nie wieder arbeiten.

Du erkennst den Unterschied?
 
Herr B., hat in der selben Zeit, wo sich Frau A. hat hinterm schulklo bumsen lassen, die Bücher gewetzt, Abitur gemacht, Medizin studiert und eine Doktorarbeit geschrieben. Herr A. ist nun 35 Jahre alt, Leiter eine chirurgischen Klinik und müsste ab dem 45. Lebensjahr eigentlich nie wieder arbeiten.
...macht er aber. Steht jeden Tag, oft auch an den Wochenden, um 6.30 auf der Matte und schleicht abends um 22.00 - entkräftet vom Gemaule der Anspruchspatienten - nach Hause. Seine Millionen hat er, aber er kann sie nicht "nutzen". Das freut den Staat, der via ESt, KapErtrSt und bestimmt auch bald wieder per KapSt den Obulsus für die Meckerliese und Ihre Genossen abzapft.

PS. Mit 35 wird man kein Klinikdirektor, sondern buckelt und lernt und publiziert noch viele Jahre.
Ende OT.

Spätestens wenn er mal in einem Orchester/Band oder sonstige musikalische Vereinigungen spielen will, kann er direkt nach Hause gehen, wenn er keine Noten lesen kann.
Falsch. Hunderte von begnadeten Jazzern haben das Gegenteil bewiesen. Es könnte aber für Otto Normalo von Vorteil sein, Noten lesen zu können.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

...Frau A., arbeitslos, hartz4, keine Knete für irgendwas, meckert den ganzen Tag rum, hat sich mit 17 hinterm Schulklo bumsen lassen und ist nun mit 24 Jahren völlig frustriert darüber, keine Lehrstelle zu finden. Und wegen dem Kind ja auch eigentlich gar nicht arbeiten zu können ...

Herr B., hat in der selben Zeit, wo sich Frau A. hat hinterm schulklo bumsen lassen, die Bücher gewetzt, Abitur gemacht, Medizin studiert und eine Doktorarbeit geschrieben. Herr A. ist nun 35 Jahre alt, Leiter eine chirurgischen Klinik und müsste ab dem 45. Lebensjahr eigentlich nie wieder arbeiten ...

Herr B scheint ja eine ziemliche Spaßbremse zu sein. In seinem Innersten beneidet er Frau A, insbesondere als er sich ab seinem 45sten Lebensjahr tierisch langweilt und feststellt, dass niemand sich von ihm hinterm Schulklo bumsen lassen will, auch nicht hinterm Klinikklo. Da begreift er und beginnt, Noten zu lernen ...

Gruß
Rubato
 
Ich finde immer noch, Bill Clinton hat hier den optimalen Kompromiss gefunden. Und: "When Clinton lied, nobody died" - besser gehts nicht !

Gruß
Rubato
 
Es hilft nichts, solche definitiven Aussagen unreflektiert nachzubeten; man muss den Einzelfall sehen. Was bringt es Keybitz, wenn er Noten lernt? Er hat, laut eigener Aussage, keine großen Ambitionen und möchte, das unterstelle ich jetzt, Stücke schnell spielen lernen (und wahrscheinlich nicht nur Bi-Ba-Butzemann).

Lieber joe,

ich habe nicht den Eindruck, dass Keybitz keine großen Ambitionen hat und keine Notenkenntnisse erwerben will. Er schreibt doch:


(...)mit der Musik neu anzufangen.

(...) Ist alles wahrscheinlich daran gescheitert, dass ich keine Noten lesen kann.

(...) Zur Zeit bin ich gerade dabei, mir das Notenlesen beizubringen. Ich denke, dass das wichtig ist, wenn man halbwegs flüssig spielen will.

(...) Das sind so gaanz kleine Anfänger-Stücke, die ich einübe. Alle immer so parallel. Also eins spielen, dann das nächste, dann das nächste ... usw.

Ist eben nicht so einfach. Dass ich kein Virtuose mehr werde, ist mir auch klar, aber es macht mir einfach Spaß zu spielen.

(...) Eigentlich weiß ich gar nicht, ob ich im clavio-forum richtig bin. Aber ich habe mich mal in diversen Keyboard-Foren umgesehen und festgestellt, dass dort sehr viel Wert auf die technische Seite gelegt wird. Und wenig (!) auf die musikalische.

Er hat halt kein Geld für Unterricht (hoffentlich aber etwas Geld für wenigstens ein gebrauchtes Digi), was ja nicht heißt, dass er nicht Noten lesen lernen will.

Obendrein wage ich die Behauptung, dass „nach Noten spielen“ für das Erlernen eines Instruments zum Auslaufmodell wird. Oder wie seht ihr das?

Wieso denkst du das?

Wenn man sich beim Erlernen eines Instruments damit beschäftigen will, was nicht wenige Leute mit diesem Instrument angestellt haben (Kompositionen), wenn man die Vielfalt der sog. klassischen Klavierliteratur kennen lernen will, wird man wohl kaum drumrum kommen... . Wo liegt überhaupt das Problem? Das, was wir hören, was wir uns vorstellen, unsere Gedanken, Ideen, Klänge, wollen wir festhalten. In unserer Sprache dient dazu die Schrift, in der Welt der Töne ist es eben die Notenschrift. Das wird sich nie ändern und schwer ist das auch nicht, es braucht nur Beschäftigung damit.

Auch wenn es gerade im Jazz hervorragende Musiker gibt, die nicht Noten lesen können, beantworte ich diese Frage

Womit wir bei einer pädagogischen Grundsatzfrage wären: Will ich Schüler mit „Paukerei“ „nerven“ und letztendlich vom Spielen eines Instruments abschrecken?

höchst erstaunt mit "Ja", wobei das Noten lesen in dreißig Jahren noch nie jemanden "abgeschreckt" hat.

Wenn Noten lesen lernen schon Paukerei sein soll, wird das Erlernen eines Instruments wohl zur Zwangsarbeit. :p Tatsächlich sind Schüler stolz, wenn sie kleine Kompositionen aufschreiben können, wenn sie zu Beginn Klänge graphisch darstellen können. Von Paukerei keine Spur.

Und: Wollen vielleicht bestimmte gesellschaftliche Eliten das Musikmachen oder das Instrumentalspiel für sich reklamieren, um sich gegenüber dem „Pöbel“ abzugrenzen?

Wieso sollte der "Pöbel" keine Noten lesen können und keine Noten lesen lernen wollen? Das wäre ja wohl der Inbegriff von Vorurteilen. Wenn ich lesen und schreiben kann, erschließen sich mir unendliche Welten und deshalb wird es als so wichtig angesehen, dass Schulen in Afrika etc. gebaut werden. Kann ich das Gleiche in musikalischer Hinsicht (Noten lesen und schreiben), erschließen sich mir ebenfalls unendliche Welten. Wenn dies jemand nicht will, ist das seine Sache und Entscheidung.

Ich glaube, dass Musikmachen und -hören unabhängig von Bildungsschichten ist. Die Art der Musik ist aber sehr unterschiedlich (klassischer Klavierunterricht, Rap, Hip-Hop ....). Ich hatte noch nie einen Hauptschüler .... . Ich bedaure das sehr, es bedeutet aber nicht, dass Eltern von Klavierschülern sich abgrenzen wollen gegenüber einem wie auch immer gearteten "Pöbel". Sie halten eine humanistische Bildung ihrer Kinder, eine Bildung, in der Kultur und Musik ihren Platz haben, für wichtig und haben meist selber einen entsprechenden Hintergrund und die finanziellen Möglichkeiten. Sie möchten ihren Kindern gern die Werte und die Erfüllung, die sie selbst darin sehen, weiter geben und darin ist nicht Elitäres. Eltern, die nie in Kontakt mit dieser Art von Musik kamen, kommen eher nicht auf die Idee, Instrumentalunterricht wäre etwas Wichtiges. Sie kennen es einfach nicht.

Sicher gibt es auch Menschen, die Instrumentalunterricht als Möglichkeit der Abgrenzung sehen. Wie auch Golf, Tennis ..... . Sie werden aber in der Minderheit sein, denn wenn man Klavier spielen als etwas derart Äußerliches betrachtet, wird man nie gut spielen können. :)

Liebe Grüße

chiarina
 
Womit wir bei einer pädagogischen Grundsatzfrage wären: Will ich Schüler mit „Paukerei“ „nerven“ und letztendlich vom Spielen eines Instruments abschrecken?

Und: Wollen vielleicht bestimmte gesellschaftliche Eliten das Musikmachen oder das Instrumentalspiel für sich reklamieren, um sich gegenüber dem „Pöbel“ abzugrenzen?

Ich stelle diese Fragen zur Diskussion.

Wer, zumal als Erwachsener, zu faul oder zu unwillig ist, sich mit einfachen notenlesetechnischen oder theoretischen Dingen zu beschäftigen, sondern seine Tätigkeit am Instrument lieber "dumm" hält, der ordnet sich selber dem "Pöbel" zu. Hat jeder selber in der Hand. Peng, aus.
 
Liebe Chiarina,

ich habe nicht den Eindruck, dass Keybitz keine großen Ambitionen hat und keine Notenkenntnisse erwerben will.
Letztlich kann das nur er selbst entscheiden. Ich hatte diesen Eindruck, weil er sagte, dass er „kein Virtuose“ werden wollte.

Er hat halt kein Geld für Unterricht (hoffentlich aber etwas Geld für wenigstens ein gebrauchtes Digi), was ja nicht heißt, dass er nicht Noten lesen lernen will.
Ja, aber ausgehend von meiner Vermutung, dass er Stücke schnell erlernen und spielen möchte, stellte ich mir die Frage, ob er unbedingt Noten lernen muss, oder ob er sich die Stücke nicht anderweitig beibringt.

Wenn man sich beim Erlernen eines Instruments damit beschäftigen will, was nicht wenige Leute mit diesem Instrument angestellt haben (Kompositionen), wenn man die Vielfalt der sog. klassischen Klavierliteratur kennen lernen will, wird man wohl kaum drumrum kommen... . Wo liegt überhaupt das Problem?
Naja, Lerninhalte werden zunehmend informell, sozial und/oder kollaborativ erlernt und nicht mehr als reine Wissensvermittlung. Ich beziehe mich aber auch nicht in erster Linie auf die hohe Kunstmusik, sondern auf unmittelbare musikalische Erfahrungen. Z.B.: ich lerne „Alle Jahre wieder“ mit einem Videotutorial.

Das, was wir hören, was wir uns vorstellen, unsere Gedanken, Ideen, Klänge, wollen wir festhalten. In unserer Sprache dient dazu die Schrift, in der Welt der Töne ist es eben die Notenschrift. Das wird sich nie ändern und schwer ist das auch nicht, es braucht nur Beschäftigung damit.
Ich will jetzt nicht die Konservatismus-Dabatte vom Zaun brechen, aber die Zeiten und die Arten, wie man kommuniziert, ändern sich.

...wobei das Noten lesen in dreißig Jahren noch nie jemanden "abgeschreckt" hat.
Da sage ich „doch“.

Tatsächlich sind Schüler stolz, wenn sie kleine Kompositionen aufschreiben können
Ja, mag sein. Auf der anderen Seite steht auch ein praktisches gemeinschaftliches Erleben (Jamsession) bzw. Austausch von Musik (Remixes).

Wieso sollte der "Pöbel" keine Noten lesen können und keine Noten lesen lernen wollen? Das wäre ja wohl der Inbegriff von Vorurteilen.
Da hast Du mich falsch verstanden! Ich habe geschrieben, dass die Eliten Musik als Abgrenzung verwenden. Den Begriff „Pöbel“ habe ich aus Sicht der Diktion der Eliten verwendet. Das ist also keineswegs meine Ansicht.

Wenn ich lesen und schreiben kann, erschließen sich mir unendliche Welten und deshalb wird es als so wichtig angesehen, dass Schulen in Afrika etc. gebaut werden. Kann ich das Gleiche in musikalischer Hinsicht (Noten lesen und schreiben), erschließen sich mir ebenfalls unendliche Welten.
Es sind aber über die Jahrhunderte eine Vielzahl an weiteren Kompetenzen zum „Lesen und Schreiben können“ hinzugetreten.

Sie (Eltern) möchten ihren Kindern gern die Werte und die Erfüllung, die sie selbst darin sehen, weiter geben und darin ist nicht Elitäres.
Das kommt auf die Vermittlungseinrichtung an.

...denn wenn man Klavier spielen als etwas derart Äußerliches betrachtet, wird man nie gut spielen können. :)
Darin stimmen wir überein :)

LG
-joe



Ja, ich fand deine Argumentation sehr aufschlussreich.
 
He, joe,

Ist schon klar, dass du keine Noten kannst, brauchst das aber hier nicht als hohe Tugend anzupreisen, die Leut werden schon von anderer Stelle gerne für dumm verkauft.

Klavirus
 
Hallo Klavirus,

ob du's nun glaubst oder nicht, mir geht's gar nicht ums Recht haben. Es ist auch unerheblich, ob ich Notenlesen kann, Straßenkehrer oder Hochschulprofessor bin. Auch liegt mir nichts daran, jemanden für "dumm zu verkaufen"; und bekehren will ich schon gar niemanden. Eigentlich wäre ich nur an Diskussionen an der Sache interessiert.

Viele Grüße,
-joe
 

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