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[MehrKlavierspielen]

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[hasenbein]

Nur seeeeeehr, sehr wenige haben "Lust", "Technik zu üben".

Der Versuch, "Lust" darauf herzustellen durch irgendwelche pädagogischen Winkelzüge, ist zum Scheitern verurteilt.

Das Einzige, was sinnvoll ist, ist, durch einen musikalisch bildenden und herausfordernden Unterricht immer mehr Lust zu machen auf gute, anspruchsvolle Stücke. Dies wiederum auf der Basis von Erfolgserlebnissen, die dem Schüler klar signalisieren: "Mehr können = Klavierspielen macht mehr Spaß!"

Dann wird nämlich mit weniger Zähneknirschen die Erfordernis "technischen" Übens in Kauf genommen - weil es nämlich für das als reizvoll imaginierte Ziel einfach erforderlich ist.

Ein Schüler (oder Mensch allgemein) muss auch lernen, dass nicht immer alles "Spaß" machen muss, sondern dass man zur Erreichung eines angestrebten, reizvollen Ziels auch zeitweise mal irgendwo "durch muss".

Bitte den Film "Rhythm Is It" schauen, ich weise immer wieder darauf hin, dass das dort sehr gut verdeutlicht wird!

"Technik" oder "Quintenzirkel beherrschen" besitzt aus sich heraus nicht den allergeringsten Reiz, außer für welche, die ohnehin schon "nerdig" veranlagt sind.

Man sollte also einen konkreten Anlass schaffen - z.B. bestimmte Stücke, bei denen eine Technik erforderlich ist, oder Improvisation (!) -, für den eine bestimmte Technikform notwendig ist, so dass der Schüler unmittelbar einsieht und auch am kurzfristigen Erfolg erkennt, dass das Üben der Technikform gut und notwendig ist.

Tonleitern sollten im übrigen nicht gleich als "Technikform" durchgenommen werden, sondern erstmal - ohne "Schnellspielenwollen" etc. - einfach als Tonvorräte, so dass man Tonalität versteht, besser Notenlesen lernt, Harmonik durchschaut und anwenden lernt (Liedbegleitungen...), improvisiert usw. So entsteht nicht das Bild von der Tonleiter als etwas Speziellem, das sowieso nur selten vorkommt und mit "Drill" und "strengem Klavierunterricht" verbunden ist, sondern als einem hilfreichen musikalischen Baustein.

Wenn Kinder zu wenig üben, obwohl sie die zu übenden Stücke eigentlich gut finden und gerne können würden -> mit Schülern und Eltern über das Problem sprechen, und wenn sich nichts ändert, Kündigung vorschlagen, da so keine zweckmäßige Arbeit möglich.

Wenn Kinder zu wenig üben, weil das durchgenommene Material sie einfach nicht ausreichend motiviert, es zu beherrschen -> entweder andere Sachen durchnehmen (ja, auch Wunschstücke des Schülers, die man als Lehrer Scheiße findet, wie z.B. TEY oder unsägliche Popsongs - das kann durchaus als Überbrückungshilfe, gerade in der Pubertätszeit, dienen) oder aber, gemeinsam mit Schüler und Eltern, ggf. feststellen, dass Klavierspielen halt nichts für den Schüler ist.

Zuletzt sei darauf hingewiesen, dass sehr viele Kinder und Jugendliche sehr wohl in der Lage sind, sich freiwillig durch Langweiliges, Mühsames "durchzubeißen" - denn niemand wird ernsthaft behaupten, dass das doofe Lernen eines Stückes durch imitative Youtube-"Tutorials" oder "Synthesia" irgendwie interessant, spannend oder abwechlungsreich sei. Das ist ein blödes Gepauke, nichts weiter. Wenn ausreichende Motivation zur Zielerreichung (seichtes Klimperstück XY spielen können und damit vor Mitschülern renommieren können) da ist, dann geht sehr vieles.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Der Versuch, "Lust" darauf herzustellen durch irgendwelche pädagogischen Winkelzüge, ist zum Scheitern verurteilt.

Dann wird nämlich mit weniger Zähneknirschen die Erfordernis "technischen" Übens in Kauf genommen - weil es nämlich für das als reizvoll imaginierte Ziel einfach erforderlich ist.

Ein Schüler (oder Mensch allgemein) muss auch lernen, dass nicht immer alles "Spaß" machen muss, sondern dass man zur Erreichung eines angestrebten, reizvollen Ziels auch zeitweise mal irgendwo "durch muss".

-- Kind (Markenklamotten, verwöhnt, dumm und faul) : Mutti, Mutti, bald ist Weihnachten und kurz vor Neujahr bin ich doch 18 und wegen repetieren hab ich fürs Abi ein Jahr mehr Zeit, bitte ich will den Führerschein zu Weihnachten, aber in die Fahrschule will ich nicht jedesmal männo und die Theoriedings will ich geschenkt kriegen und ein Cabrio dazu"
-- Mutti a (bio-öko-esotero) geht zur Fahrschule und belehrt dort, dass Theorieprüfungen autoritäres Nazitum seien, weil man ja praktisch und nicht theoretisch Auto fährt
-- Mutti b (normal vernunftbegabt) haut dem faul-verwöhnten und obendrein anspruchsvollen Balg links und rechts eine an die Backe und brüllt "ne Busfahrkate kriegste. peng. aus. Nikolaus."

wer schwimmen können will, ohne sich nass zu machen, soll Boot fahren und dabei nicht kentern - wer Klavierspiel erstklassig ohne technische und musikalische Grundlagen betreiben will, soll das mit CD und CD-Player tun (und spart dabei die Anschaffungskosten eines Instruments)

 

[Musikanna]

@hasenbein
10 Likes

@rolf
Alles richtig, nur geht es bei dem überwiegenden Teil unserer Klientel nicht ums "erstklassig spielen"

 

[hasenbein]

Meiner Meinung nach gibt es heutzutage nur 2 sinnvolle Wege, wie der Klavierunterricht grundsätzlich gestaltet werden kann:

1. Old fashioned "Klassik"-Unterricht mit Leistungsaspekt

2. An niedrige Leistung angepasster "moderner" Unterricht, der dann aber verschiedenste Stilistiken - einfache "Klassik", Jazz, Pop, Rock... - sowie Improvisation, Liedbegleitung etc. umfasst. Man guckt, was mit wenig "Technik" an Musikalischem umsetzbar ist (und ansonsten siehe mein obiges Posting). Entspricht also quasi ein wenig einem Nebenfach-Klavierunterricht, wie er während des Studiums sinnvoll für Schulmusiker o.ä. ist.
Dieser Unterricht muss auch so gestaltet werden, dass sehr deutlich wird, dass Youtube-Tutorials oder ähnliche Angebote den nicht ersetzen könnten.

Typischen "Klassik"-Unterricht zu machen, den aber auf quälende Weise, indem man sich aufgrund fehlenden Übens notdürftig erst durch die "Russische Klavierschule" wurstelt und dann durch irgendwelche Sonatinen-Hefte oder Czerny, hingegen ist Quatsch.

Wenn so ein nur klassisch ausgebildeter KL merkt, dass ein Schüler einfach keinen Bock auf die Musik hat (und vielleicht lieber nebenher Youtube-Tutorials macht), wäre es meines Erachtens richtig, den Schüler zu einem Lehrer weiterzuverweisen, der Unterricht nach Art Nr. 2 macht.

Ansonsten hat er kein Recht, rumzuheulen, finde ich.

Die Welt ist nun mal so, und man muss mit dem arbeiten, was vorhanden ist.
Sonst halt nach Russland oder China ziehen oder hier so eine Russen-Klavierschule aufmachen nur für Leistungsbereite. Ganz einfach.

LG,
Hasenbein

 

[jauchzerle]

Die Welt ist nun mal so, und man muss mit dem arbeiten, was vorhanden ist.
Sonst halt nach Russland oder China ziehen oder hier so eine Russen-Klavierschule aufmachen nur für Leistungsbereite. Ganz einfach.

Ach ... bei Klavierlehrern zieht das Argument, dass die Welt einfach so ist, ja?
Bei Schülern gilt das als Ausrede? Beim einen ist es Leistungsbereitschaft, beim anderen Musikalität und beim Dritten einfach der Faktor Zeit.
Ich finde, ein Klavierlehrer, der sich nicht auf einen Schüler einstellen kann, hat den Beruf verfehlt und soll sich um eine Professur bemühen, dann kann er labern und krieg noch Geld dafür.
Ansonsten muss man damit arbeiten, was man vorfindet. Gilt für beide Seiten. Wenn einer nicht will, dann gibts keine zwei Seiten.
Sorry, sowas zu lesen macht mich wütend!
Du misst mit zweierlei Maß.

 

[saugferkel]

Ach ... bei Klavierlehrern zieht das Argument, dass die Welt einfach so ist, ja?
Bei Schülern gilt das als Ausrede? Beim einen ist es Leistungsbereitschaft, beim anderen Musikalität und beim Dritten einfach der Faktor Zeit.
Ich finde, ein Klavierlehrer, der sich nicht auf einen Schüler einstellen kann, hat den Beruf verfehlt und soll sich um eine Professur bemühen, dann kann er labern und krieg noch Geld dafür.
Ansonsten muss man damit arbeiten, was man vorfindet. Gilt für beide Seiten. Wenn einer nicht will, dann gibts keine zwei Seiten.
Sorry, sowas zu lesen macht mich wütend!
Du misst mit zweierlei Maß.

Ganz meine Meinung. Man neigt in jeder Branche dazu, ohne von vergangener oder derzeitiger Lage eines einzelnen Menschen Bescheid zu wissen, alles zu verallgemeinern und über alles gnadenlos zu lästern.

Nun ja, egal von Synthesia oder Noten, schadet es etwa, an einem Stück stur zu pauken, um es auswendig zu lernen, mit der Hoffnung, dass man es vollständig in Tempo spielt und sich auf die Feinheiten konzentriert?

Denn wenn das Ziel auch eine technische Entwicklung erfordert, dient es als solches dazu.

das doofe Lernen eines Stückes durch imitative Youtube-"Tutorials" oder "Synthesia" irgendwie interessant, spannend oder abwechlungsreich

Vielen Dank auch. In anderen Sachen schadete mir auch noch nie das "doofe" Lernen. Es ist auch nicht verkehrt, wenn dies die Lust verstärkt und einen noch neugieriger macht.

Naja...

 

[hasenbein]

Ach ... bei Klavierlehrern zieht das Argument, dass die Welt einfach so ist, ja?
Bei Schülern gilt das als Ausrede? Beim einen ist es Leistungsbereitschaft, beim anderen Musikalität und beim Dritten einfach der Faktor Zeit.
Ich finde, ein Klavierlehrer, der sich nicht auf einen Schüler einstellen kann, hat den Beruf verfehlt und soll sich um eine Professur bemühen, dann kann er labern und krieg noch Geld dafür.
Ansonsten muss man damit arbeiten, was man vorfindet. Gilt für beide Seiten. Wenn einer nicht will, dann gibts keine zwei Seiten.
Sorry, sowas zu lesen macht mich wütend!
Du misst mit zweierlei Maß.

Hä???
Ich nehme an, Du hast mich völlig missverstanden.
(Vielleicht auch aus einem "Mal gucken, was der blöde Hasenbein wieder schreibt..."-Reflex heraus??)

Ich sage doch eben gerade dick und breit, dass ein KL sich auf die Schüler, wie sie so sind, einstellen muss!

Und wer das nicht will, das ist meine Aussage, hat die Möglichkeit, im Russen-Style zu sagen: "Ich nehme nur Leistungsbereite (oder "Begabte"), die willens sind, ein bestimmtes Mindestmaß an Arbeit zu investieren; alle anderen bitte zu anderen KL." Auch OK!

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Nun ja, egal von Synthesia oder Noten, schadet es etwa, an einem Stück stur zu pauken, um es auswendig zu lernen, mit der Hoffnung, dass man es vollständig in Tempo spielt und sich auf die Feinheiten konzentriert?

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Jeder findet unterschiedliche Sachen interessant und wird von unterschiedlichen Sachen motiviert.

Viele Leute finden es z.B. sehr interessant, dauernd ein immergleiches Ballspiel am Fernsehen (oder gar im Radio) zu verfolgen, oder sich jedes Wochenende, dumme Sprüche klopfend, in der Kneipe zu besaufen. Etwas, was mich erstaunt, aber so ist es nun mal.

Bestimmte Sachen sind aber förderlich, um richtig gut zu werden, und bestimmte Sachen eher abträglich. Und Du bist zwar motiviert, auf diese Tutorial-Art zu lernen, und machst fraglos gewisse Fortschritte, klar - dennoch haben die unzweckmäßigen Dinge, die Du dabei tust und die Du Dir angewöhnst, zur Folge, dass Du auf dem Kompetenzgebiet "Klavierspielen" bei weitem nicht das erreichst, was jemand erreicht, der sich für die "richtigen" Dinge interessiert und diese auch konsequent lernt und übt.

Dies ist kein Vorwurf, sondern lediglich eine sachliche Feststellung.

LG,
Hasenbein

 

[jauchzerle]

Ne, sorry, den Reflex habe ich nicht. Ich lese den Faden, weil mich die Thematik an sich interessiert und ich zwei Kinder habe, welche unsere (russische) Lehrerin in ihrer Pädagogik durchaus fordern.
Du bist mir hier quasi mal wieder über den Weg gelaufen. Ich lese nicht hinter Dir her.

Mir ist nur einfach mal wieder sauer aufgestoßen, dass Du alle Schüler pauschalisierst, selbst aber für Dich herausnimmst zu sagen ... ich kann nichts dafür, wenn das Schülermaterial nichts taugt.

Ich bin ja immer noch der Meinung, wenn ein Kind anfangen will, Klavier zu spielen und dann ständig klassisches Material spielen soll (das unserer Generation altersgemäß noch viel näher ist) mit dem sie einfach nicht viel anfangen können, dann muss man mal reflektieren, ob Klassik immer noch das Nonplusultra ist?
Klar, Technik lässt sich am besten damit üben.

Ich habe hier zwei total verschiedene Typen sitzen.
Jakob hat laut Lehrerin eine tolle Technik, hat die Notation verstanden, kann vom Blatt spielen und hat "Talent". Er kann die Stücke nur sehr schwer auswändig lernen. 2 Jahre Unterricht bisher.

Johannes hat arge Probleme mit den Noten, hat die Stücke nach sehr schnell auswändig drauf, hat "katastrophale Finger und Rhythmus" aber ist noch musikalischer. 1,75 Jahre Unterricht.

Ich bin eigentlich wie Johannes, aber ich habe den Anspruch nach Noten zu spielen, da das bei mir als Kind total vernachlässigt wurde. Es war in den 70ern so viel pädagogisch wertvoller "nach Gehör" zu spielen. Mein Unterricht fing im Sommer 2015 an.

Bei Jakob stehen wir jetzt vor dem Problem, dass er klassische Stücken nichts abgewinnen kann. Er mag sie nicht, er kennt sie nicht, er quält sich - und damit uns! Es liegt nicht am fehlenden Leistungswillen, den hat er. Aber für ihn ist das, wie für mich Jazz. Er hat keinen guten Zugang dazu.

Die Mischung macht's. Was ist verkehrt daran, moderne Musik mit in den Lehrplan zu nehmen?
Nur die harten kommen in den Garten oder wie?

 

[hasenbein]

Sorry, Du checkst nicht, was ich meine.

Du regst Dich über Dinge auf bzw. vermeinst mir zu widersprechen bei Dingen, wo wir beide überhaupt keine Differenzen haben.

Entweder Du bist nicht in der Lage, zu verstehen, was ich schreibe (vielleicht auch weil ich eher an KL mit einem bestimmten Background, weniger an Laien gerichtet, schreibe), oder ich drücke mich unverständlich aus (was mir eher unwahrscheinlich erscheint, da einige der kompetentesten und intelligentesten Forenteilnehmer meinen obigen Beitrag gelikt haben). Keine Ahnung...

 

[Steinbock44]

Bei Jakob stehen wir jetzt vor dem Problem, dass er klassische Stücken nichts abgewinnen kann. Er mag sie nicht, er kennt sie nicht, er quält sich - und damit uns! Es liegt nicht am fehlenden Leistungswillen, den hat er. Aber für ihn ist das, wie für mich Jazz. Er hat keinen guten Zugang dazu.

Die Mischung macht's. Was ist verkehrt daran, moderne Musik mit in den Lehrplan zu nehmen?
Nur die harten kommen in den Garten oder wie?

Wenn sich der liebe Jakob quält, dann wird es sowieso nichts. Dann soll er halt einfach gestrickte TEY stücke spielen und gut ist. Klavierlernen ist kein Wunschkonzert, da muss man mühsam durch. Die Basics lehrt man am schnellsten mit Klassik-Stücken, da sie technisch sehr grosser Vielfalt bieten. Mit einfach gestrickten Popstücken kommt man vielleicht am Anfang schnellt voran .... aber irgendwann ist fertig lustig.

 

[Ludwig]

(was mir eher unwahrscheinlich erscheint, da einige der kompetentesten und intelligentesten Forenteilnehmer meinen obigen Beitrag gelikt haben).

Das hatte jetzt was von Dreiklang
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Spaß beiseite: Ich bin froh, dass mir das (Entschuldigung) Scheiß egal sein kann, wie der durchschnittliche Klavierschüler drauf ist und wie man ihn am besten fördert - da ich stets meinen Unterricht selbst bezahlt habe und es auch weiterhin tue, habe ich einen ganz anderen Blickwinkel, warum ich Klavier spiele. Ich tue es, weil ich es will und niemand sonst. Wenn ich nicht übe, schmeiße ich mein Geld zum Fenster raus.

Vielleicht sollte man einen Teil des Taschengelds der Kinder für den Unterricht einbehalten, um zu sehen, wie es wirklich mit dem Wunsch zum Musizieren steht

Noch eine Anmerkung: faule Eier gibts überall. Es gibt schlechte Lehrer und Schüler. Aber auch die guten und engagierten. Wichtig ist es meiner Meinung nach zu wissen, dass jeder selbst in irgendeinem Fachgebiet ein faules Ei ist

 

[jauchzerle]

Wenn sich der liebe Jakob quält, dann wird es sowieso nichts. Dann soll er halt einfach gestrickte TEY stücke spielen und gut ist. Klavierlernen ist kein Wunschkonzert, da muss man mühsam durch. Die Basics lehrt man am schnellsten mit Klassik-Stücken, da sie technisch sehr grosser Vielfalt bieten. Mit einfach gestrickten Popstücken kommt man vielleicht am Anfang schnellt voran .... aber irgendwann ist fertig lustig.

Wirst lachen, wir haben nicht EIN TEY Stück im ganzen Haus!!
Ist schon witzig, wie man von einer Schublade in die andere durchgereicht wird.

 

[jauchzerle]

Sorry, Du checkst nicht, was ich meine.

Du regst Dich über Dinge auf bzw. vermeinst mir zu widersprechen bei Dingen, wo wir beide überhaupt keine Differenzen haben.

Entweder Du bist nicht in der Lage, zu verstehen, was ich schreibe (vielleicht auch weil ich eher an KL mit einem bestimmten Background, weniger an Laien gerichtet, schreibe), oder ich drücke mich unverständlich aus (was mir eher unwahrscheinlich erscheint, da einige der kompetentesten und intelligentesten Forenteilnehmer meinen obigen Beitrag gelikt haben). Keine Ahnung...

Gegen Deinen obigen Beitrag hab ich auch nichts einzuwenden.
Es geht mir rein um den von mir zitierten Teil aus dem zweiten Betrag.

 

[Klafina]

@hasenbein
Praktisch alles aus Deinem ersten Beitrag (Beitrag Nr.2 im Faden) sehe ich ganz genauso (ohne Klavierlehrerin zu sein). Deswegen habe ich ihn auch geliked. (Wie intelligent ich bin, weiß ich übrigens selber besser als Du. Aber das ist off-topic. )

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist die Kategorisierung von Klavierunterricht in 2 Sorten. (Beitrag Nr.6) An unserer Musikschule z.B. hat es eine Lehrkraft speziell für Jazz-Klavier. Ist das jetzt der Unterricht mit der "niedrigen" Leistung? (Dem würde ich widersprechen, nachdem ich vor einigen Woche sowohl die Lehrkraft als auch einige der Schüler gehört habe.) Oder ist Jazz Klassik? Hm.

Und ich glaube, diese sehr grobe Kategorisierung ist es, die (auch) andere irritiert.

 

[hasenbein]

Schau mal nach, was die Schüler des Jazz-Klavierlehrers alle zurzeit so spielen. Frag ihn, wie viel sie üben.

Von ganz vereinzelten Ausnahmen abgesehen wird es der von mir angesprochene eher niedrig angesetzte Unterricht sein. Zwangsläufig.

Bei den "klassischen" Kollegen sieht es, insbesondere an Musikschulen, meist nicht anders aus.

Was ich nur sage, ist: In den Fällen, wo man den "leistungsarmen" Unterricht macht, macht es fast immer keinen Sinn, das herkömmliche Klassik-Didaktik-Programm durchzuziehen, da fast immer die betreffenden Schüler sich dafür ohnehin kaum interessieren. Daher sollte man ihnen (s.o.) einen grundsätzlich anders angelegten Unterricht bieten.

Wenn man das herkömmliche Klassik-Programm anbietet, dann macht das eigentlich nur dann Sinn, wenn der Unterricht ganz klar unter der Vorbedingung der Leistungsanforderung stattfindet. Sonst ist jeder der Beteiligten irgendwie unglücklich mit der Sache.

Nun ungefähr verstanden, was ich meine?

 

[Musikanna]

Und ich glaube, diese sehr grobe Kategorisierung ist es, die (auch) andere irritiert.">
Und ich glaube, diese sehr grobe Kategorisierung ist es, die (auch) andere irritiert.

Sie hat aber die KL hier nicht irritiert, da wir genau wissen, wie hasenbein das meint. Und dieser Faden war, so wie ich es verstehe, von MehrKlavierspielen als Austausch unter Kollegen gedacht. Nichts gegen eine Beteiligung von Schülern, aber vielleicht hätte jauchzerle erstmal abwarten sollen, welche Richtung der Faden annehmen würde und dadurch das eine oder andere Mißverständnis vermeiden können?

 

[jauchzerle]

Stimmt, ich hatte nicht darauf geachtet, dass es im Lehrer Forum steht.

 

[hasenbein]

Kannst hier ruhig sein und schreiben, völlig OK.

Aber wie sagt man so schön: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal F...