Liszt: Rigoletto-Paraphrase

Ich lehne mich jetzt sehr weit aus dem Fenster, indem ich erkläre, auf welchem Weg man sich schnelle stacc. Oktaven und Akkorde erarbeiten kann - dankbar wäre ich, wenn das nicht zu dogmatischen Scharmützeln führt!

erster Schritt:
in beiden Händen mit dem Daumen den Mittelfinger ungefähr beim vordersten Gelenk abstützen.
beide Arme auf eine Tischplatte ablegen.
jetzt nur aus dem Handgelenk mit dem 3. Finger in kleinen Bewegungen auf den Tisch pochen, und zwar recht schnell; man könnte sich hier vorstellen, dass man einen klackernden Tischtennisball imitiert

zweiter Schritt:
dasselbe nun auf irendeiner Taste: so leise wie möglich, so locker wie möglich, und nicht zu lange (z.B. 8 Sechzehntel plus ein Ruheton - so ein Tischtennisball klackert ja nicht ewig)

dritter Schritt:
wieder dasselbe, aber nun kombiniert mit Seitwärtsbewegungen (z.B. c-d-e-f-g-f-e-d-c)

bei manchen dauert es Monate, bis das funktioniert - also Geduld

vierter Schritt:
dasselbe mit einer Terz mit 2-4 (evtl begreift man nun, warum Beethovens c-Moll Variationen so grundlegend sind!)
auch das kann sehr lange dauern, vor allem, wenn man es anders gewöhnt ist...

fünfter Schritt:
Sextakkorde mit rechts 1-2-5, links 5-3-1

letzter Schritt:
alles mit Oktaven

man wird die Oktaven nur so schnell spielen können, so schnell man mit der Hand bzw. "aus dem Handgelenk" pochen/klopfen/abprallen kann, aber diese Bewegungsweise kann man trainieren und beschleunigen, wobei die Idee des Tischtennisballs hilft: er klackert immer schneller, wobei seine Bewegung (das auf und ab) immer kleiner wird

und nochwas: die Finger selber tun hier recht wenig (sie widerstehen lediglich automatisch - Stützreflex, ist schon bei allen vorhanden - dem Abprallen von den Tasten), wie so oft sind sie nur das koordinierte Endglied der Bewegungsimpulse aus den Armen.

das lockere Handgelenk, diese quasi minimierte "Wurf- und Abprallbewegung": das wird sehr sehr klein - für pp stacc..Oktaven kann das sogar weniger sein, als die Hubhöhe der Tasten: denn man muss gar nicht zwingend im Tastenboden ankommen!

selbstredend ist bei alledem "der Arm" beteiligt: dort sitzen ja die Muskeln, die diese Bewegungen initiieren und bewirken.

(Strawinski danse russe, der Beginn (akkordisch gesetztes Thema in 16teln, Viertel = 120 - das war einer der wenigen direkt praktischen Tipps, die ich erhalten hatte: klopf das mit allen Akzenten im Tempo - dann kannst Du´s auch spielen. Und das hatte gestimmt!)



Gruß, Rolf

Hi Rolf,

Nach dogmatischen Scharmützeln steht mir der Sinn nicht und ich schreibe wirklich nur aus Interesse und habe deshalb ein paar Fragen, um mir das besser vorstellen zu können und vor Allem, um mir keine falsche Vorstellung zu machen:

zum ersten Schritt:

Du meinst sicher die Unterarme. sollen die komplett bis zum Ellenbogen auf dem Tisch liegen?
Und soll man sofort so schnell wie möglich klopfen und gleichzeitig mit beiden Händen. Soll es synchron sein?
Eine der Hände- wohl meistens die Rechte - wird ja schneller sein - oder soll man das auch einzeln üben, also einmal rechte und einmal linke Hand ?

zum zweiten Schritt:
Dass die Unterarme hier nicht mehr aufliegen nehme ich mal an, aber was ist mit der Abstützung des Mittelfingers durch den Daumen? Und auch hier wieder- gleich synchron oder auch einzeln beide Hände im Wechsel?

zum dirtten Schritt:

wie merke ich, dass es funktioniert? Muss ein bestimmtes Mindesttempo gleichmässig erreicht sein? Und wieviel Zeit sollte ich täglich so üben, wenn ich noch Schwierigkeiten habe?

Und nun noch eine Zusatzfrage:

Sollte man beim Trainieren sowohl auf dem Tisch und auf dem Klavier auch Akzente einbringen. Also in bestimmten rhythmischen Gruppierungen klopfen oder lieber keine Akzente geben.

Ich würde diese Übung gern an meine Schüler weitergeben. Das ist der Grund meiner Nachfrage.

Danke
 
und so einfach und natürlich das ist, wenn man es halt einfach macht (absichtslos und ohne zu raisonnieren - so deine Worte.

Dieser Satz scheint mir einen Bezug zur Lehre des "Zen und die Kunst des Bogenschiessens" zu haben, wo ja auch das Absichtslose beim Bogenschiessen immer wieder ein zentraler Gedanke ist.

Könnte man das also vergleichen ?
Ich halte immer viel davon, eine Sache nicht zu angestrengt zu betreiben.
 
Hallo Rolf,

mach dir keine Sorgen - ich finde es super verständlich formuliert. Es ist meiner Meinung nach eine Ergänzung, keine Abschweifung zum Thema!

Viele Grüße

chiarina
 
hallo Yannick,

da hört man perfekte stacc.-Oktaven, was bei Martha Argerich eigentlich nicht wundert - sehen kann man bestenfalls, dass das schnell geht... Aber was willst Du mit dem angefügten :rolleyes: "Augen-roll-Smiley" zum Ausdruck bringen?

schnall ich nicht, Rolf

ach der war eher verträumt rolf :P kein grund gleich abzuschnallen
PS: es lebe der schlechte wortwitz.

achso udn noch was eher konstruktives. ich verfolge sehr gespannt fasst alles geschriebene hier :)
 
Weshalb kann ich denn den Beitrag von Rolf nicht lesen, sondern nur die Kommentare danach? :confused:

Oder habe ich etwas übersehen?
 
PDF der gelöschten Beiträge / FS für Terzenpassage

Ich hole diesen Faden mal wieder aus der Vergangenheit, weil ich gerade wieder am Rigoletto übe.

Leider sind ja viele Beiträge gelöscht worden. Irgend jemand hatte mir damals ein PDF mit den gesammelten Beiträgen geschickt, aber ich kann es leider nicht mehr finden. Falls das noch jemand hat, würde ich mich über PN freuen!

Speziell suche ich gerade, ob es einen für mich günstigeren Fingersatz für die Terzenpassage gibt, als den, den ich zur Zeit verwende (der vorgeschlagene aus der Schott-Edition; bei Interesse kann ich später ein Foto davon machen). Das ist die Stelle. Ich wäre interessiert, zu hören, was andere hier machen.
DescendingchromaticmajorthirdsRig.jpg
 
Hallo Pianovirus,
leider habe ich dieses Stück noch nicht gespielt und besitze auch nicht die Noten davon. Ich darf nur den ersten Band der Opern-Phantasien von Liszt (Peters) mein eigen nennen, wahrscheinlich befindet sich Rigoletto im zweiten.
Da das technische Problem klar umrissen ist - absteigende chromatische Passage großer Terzen - ist eine Kenntnis des Stückes auch gar nicht erforderlich.
Chromatische Passagen von Intervallen die auf ein und derselben Ganztonleiter liegen (gr. Sekund, gr, Terz, überm. Quinte, gr. Sext, Oktaven) lassen sich als zwei ineinander geschachtelte Ganztonleiter darstellen. Diese Betrachtungsweise erfährt seinen Niederschlag im Fingersatz: 4-2 spielt die Terzen der C Ganztonleiter, 1-3 jene der F Ganztonleiter. Daraus ergibt sich eine gleichförmig absteigende Bewegung mit dem Daumen auf F-Eb-Db-H-A-G-....
Zur Übung auch als Cluster spielen, das jeweils um einen Ganzton verschoben wird.Der Fingersatz mag zuerst befremden, probier ihn aber wenigsten mal 10 min aus bevor du ihn verwirfst.
 
Ich hole diesen Faden mal wieder aus der Vergangenheit, weil ich gerade wieder am Rigoletto übe.


Speziell suche ich gerade, ob es einen für mich günstigeren Fingersatz für die Terzenpassage gibt, als den, den ich zur Zeit verwende (der vorgeschlagene aus der Schott-Edition; bei Interesse kann ich später ein Foto davon machen). Das ist die Stelle. Ich wäre interessiert, zu hören, was andere hier machen.
DescendingchromaticmajorthirdsRig.jpg

habe seinerzeit (schon viele jahre her) b/ges= 4/2 - a/f= 5/1 - as/fes= 4/1 - g/es=5/2 - ges/d=4/1 - 5/2 -4/1 -3/1 -5/2 -4/1 - 5/2 - 5/1.... genommen,das ist der Sauer Fingersatz,fand ihn ganz praktikabel.
 
Lieber pianovirus,

ich traue mich kaum, mich zu Wort zu melden, da ich das Srück nie gespielt habe. Da gibt's einen gewissen Forumsnutzer hier, der immer sehr gute Fingersätze hat und das Stück in- und auswendig kennt
016.gif
:D . Aber ich habe auch die Schott-Ausgabe und finde, man kann da durchaus andere Fingersätze verwenden.

Ich schlag mal was vor :D:

b/ges 4-2; a-f 4-2 (wagemutig, aber vielleicht akzeptabel, da rinf.+ hohe Lage - man kann so schön runterrutschen); dann 3-1; 5-2; 4-1; 5-2; 4-1; 3-1; 5-2; 4-1; 5-2; 4-1; 3-2; 4-1; 3-1; 5-2; .........

Mal sehen, was du sagst! :D

Liebe Grüße

chiarina
 
Danke Euch dreien, Baxx, Kreisleriana und chiarina!
Ich habe Eure Vorschläge gerade ausgedruckt und werde solchermaßen gewappnet ein bisschen herumprobieren, was für mich am besten passt!!

Liebe Grüße,
pianovirus
 

Hallo, Rolf
Kann kein Doku oeffnen. Würde mich sehr inter
essieren was du über die rigoletto Paraphrase geschrieben hast.ich lerne es nämlich gerade. LG michael
 

Zurück
Top Bottom