geknickte Hände im mittleren Bereich - Sünde oder Notwendigkeit?

  • Ersteller des Themas Angettermaxi
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Ob sie letztlich dehnen oder einfach nur die Motorik innerhalb der Hand optimieren weiß ich nicht. Ich denke eher letzteres. Aber das Klavierspielen an sich dehnt die Hand. Inzwischen kann ich bei der engloutie alle Akkorde sicher greifen. Vor einem Jahr war das unmöglich. Und das ist keine Spinnerei.

LG lustknabe
 
Was muss ich denn alles vermessen?

Reicht nicht ein Foto auf kariertem Papier und evtl nen Bleistiftabdruck?

LG lustknabe
 
Zitat von Rastaman:
na, das behauptet ja keiner.
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ach so... ja hm... dann habe ich wohl missverstanden, dass du zum Eigentümer einer abgebildeten Hand erklärt hast, dieser habe keine technischen Probleme... ;-) vermutlich hat er kaum welche, was aber nicht hauptsächlich an der Hand liegt (die begünstigtesten Hände können nüscht, wenn sie samit ihrem Eigner nicht trainiert sind), und mit Sicherheit gibt es genügend Literatur, die auch diesem einiges manuelle Kopfzerbrechen macht.

Zitat von Rastaman:
Aber Sachen mit Dezimen werde ich vermutlich nie spielen können -- es sei denn, mir zeigt hier noch jemand, wie ich meine Hand dehnen kann.
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...hättest du denn die Geduld, dergleichen über sehr lange Zeit kontinuierlich und vorsichtig zu machen? Mit paar Wochen/Monaten ist es da nicht getan!

spaßeshalber [sic!*)] noch eine Frage speziell an dich @Rastaman und dein Steckenpferd: einerseits machst du dir Gedanken darüber, wie optimalerweise die Hand fürs Klavierspielen beschaffen sein sollte, andererseits ist dir bestens bewußt, dass sich die musikbeflissene Weltbevölkerung in sehr unterschiedliche Gruppen aufteilt (parvenuhafte Bildungsbürger, korrupte Politiker, betrügerische Geschäftemacher, parasitäre Versagerpädagogen (Uni, MuHo, Schule), hochmoralisch-edle Hartz IV Empfänger, hochgebildete Tagelöhner und viele andere) --- jetzt meine Frage: hast du statistisches Material oder selber Studien darüber verfasst, welche zeigen, wie sich die optimale Handform auf diese heterogenen Bevölkerungsgruppen verteilt? Wenn z.B. so eine Statistik nachwiese, dass Gruppe X sehr häufig bevorteilt ist in Sachen Handform, Gruppe Y hingegen nahezu damit beglückt wird, ja könnte oder sollte man daraus irgendwas schließen?
__________________
*) jetzt bin ich gespannt, ob eine humorige Antwort kommt :-)
 
Zitat von Rastaman:
Klaro! Wenn nicht ich, dann keiner. Aber den Beweis, daß das funktioniert, soll erstmal einer antreten.
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hm... das ist bzgl. solcher Angelegenheiten wie lernen bzw. Fähigkeiten erwerben eine merkwürdige Haltung. Das beste Mathebuch samt bestem Matheunterricht können nicht garantieren, dass jeder Schüler rechnen lernt.
Orthopädie und Krankengymnastik erzielen mäßige bis erstaunliche Erfolge, darunter auch mit Dehnübungen (das ist ja bei weitem nicht alles, was die machen), dennoch kann da kein grimmer Patient mit seinem Kassenrezept bei der Anmeldung trutzig auftrumpfen mit "garantiern´se, dass das funzt, oder ich mach nicht mit." Fähigkeiten zu erwerben ist halt was anderes als eine Packung Kaugummi zu erwerben (da ist das Verb halt etwas irreführend) ;-)

Zudem dürfte klar sein, dass es kein Problem ist, Übungen falsch oder ungeschickt auszuführen. Als Beispiel eine harmlose Vorübung:
Viertel = 60
mit dem rechten Daumen c1 stumm halten
dann mit dem Zeigefinger pp stacc. e1-a-e1-a-e1 als Viertel spielen
danach e1-a als zwei Viertel und vier Achtel
(ggf. auch mal 4 16tel e1-a)

Was meinst du: worauf sollte man bei dieser einfachen Übung achten? was könnte man gräßlich falsch machen?
 
Zitat von Rastaman:
z.B. 1-5, 2-4, 3-5, 1-2...
Und vielleicht verschiedene Griffe prüfen, die jetzt noch nicht gehen (z.B. c-d-c' mit 1-2-5).


Na, eines wird nicht reichen. Es müssen ja veschiedene Spannen beurteilt werden. Nur müssen die Meßbedingungen in einem Jahr wieder gleich sein.
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Hmmm ich kann es ja probieren. Prinzipiell würde ich dann auch gerne Rolf seine Übungen, die ihm da vorschweben mit einbeziehen. Jeder griff sollte als Referenz entspannt(?) Sein. Von außen greifen zählt nicht. Wie schaut es beim vermessen aus. Inwieweit dürfen die Finger dabei gespreizt werden? Einfach nur öffnen oder soweit es ohne fremdeinwirkung geht?

LG lustknabe
 
Zitat von Barratt:
Dehnen:

- nur in gut aufgewärmtem Zustand,
- nur passiv, ohne Gewichteinsatz (Handgewicht/Unterarmgewicht),
- nur locker bis an die Schmerzgrenze, nicht darüber hinaus,
- nur ganz kurz, dafür regelmäßig...
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Bis zur Schmerzgrenze ist aber schon zu viel (denke ich mir).

@Barratt: warum nur kurz dehnen?

Ich dehne meine Finger indem ich sie in irgendeinem unangenehmen Akkord zwischen die heruntergedrückten weißen Tasten verklemme und so bleiben die Hände dann Minutenlang liegen. Dann schüttel ich die Finger aus und mache das nochmal. Ich versuche dann einen Finger mal eine Sekunde rauf oder runter zu legen, wegen der neuen Spanne und Dehnung. Es zieht bei so Übungen, aber Schmerzen sind da nicht.
 
Zitat von Rastaman:
Schade, daß du dem Hartzer vor allem Lernunwillen mangelnde Disziplin und Ungeduld unterstellen willst -- darum ist er halt Hartzer, gell?
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??? was hat diese Posiererei damitzu tun, dass man Fähigkeiten nicht kaufen kann und dass der Erfolg von Übungen ausbleibt, wenn sie nicht richtig durchgeführt werden???
Zitat von Rastaman:
Aber eigentlich sollte es Deine Aufgabe sein, die noGo's zu benennen. Du bist ja ab jetzt unser Kursleiter.
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Irrtum, ich habe hier keine Aufgaben.

Deine Antwortenliste zeigt mir übrigens, dass du die erwähnte Vorübung nicht (oder nur zu einem sehr kleinen Teil) begriffen hast. Unterarm drehen, Zeigefinger abspreizen, verspannt zu schnell spielen (trotz vorgeschriebenem langsamen Tempo (Viertel = 60)...) - das ebenso alles ist offensichtlich "noGo" wie volle Möhre in den Tastenboden pressen, Zähne zusammenbeißen, den Bizeps stolz anschwellen lassen und möglichst lange dabei die Luft anhalten :-D

Ich verrate weder den Zweck noch die richtige Ausführung dieser harmlosen Vorübung, denn da kann oder besser gesagt könnte man drauf kommen, wenn man sich Bewegungsweisen beim Klavierspiel klarmacht.

Auf jeden Fall wird eines deutlich: eine Übung, die nur mittels Tempoangabe, Fingersatz, Tonlängen und Anschlagsweisen vorgegeben wird, ist offensichtlich nicht ganz einfach zu begreifen.
 

Zitat von Rastaman:
Dezimen kann ich trotzdem nicht greifen...
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gut möglich, dass das auch so bleiben wird - - möglich könnte aber werden, dass Nonen locker machbar werden -- vielleicht irgendwann (mehr Dehnfähigkeit) kleine Dezimen
aber das kann niemand voraussagen

Zitat von Rastaman:
Du enttäuscht mich. Das hat mit Dehnung nichts zu tun, sondern mit lockerem Daumen.
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Dass der Daumen, der seine Taste passiv hält, völlig locker sein muss, ist richtig -- falsch ist, dass das nichts mit Dehnung zu tun hat: denn ein völlig lockerer Daumen ist die Voraussetzung, um die Spannweite zw. 1 und 2 allmählich zu vergrößern.

nebenbei: sowohl in den Vorübungen, als auch in der Brahmsübung (Notenbeispiel) wird weder das Handgelenk nach links oder rechts gebogen, noch die Finger gespreizt - stattdessen bewegt sich der Unterarm nach links und rechts. Der Finger, der gedehnt wird (dessen Bewegungsradius erweitert wird), muss völlig passiv und locker bleiben.
 
Zitat von rolf:
Zudem dürfte klar sein, dass es kein Problem ist, Übungen falsch oder ungeschickt auszuführen. Als Beispiel eine harmlose Vorübung:
Viertel = 60
mit dem rechten Daumen c1 stumm halten
dann mit dem Zeigefinger pp stacc. e1-a-e1-a-e1 als Viertel spielen
danach e1-a als zwei Viertel und vier Achtel
(ggf. auch mal 4 16tel e1-a)

Was meinst du: worauf sollte man bei dieser einfachen Übung achten? was könnte man gräßlich falsch machen?
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Das Notenbeispiel zwingt mich ja geradezu, mich nun an dem Rätsel zu beteiligen:lol:

Ich oute mich jetzt ersteinmal, daß ich noch so in den Kinderschuhen stecke, daß ich mir nichteinmal sicher bin, ob ich die Übung verstanden habe; spätestens die Anweisungen e1-a1 als zwei Viertel.. verstehe ich nicht mehr. Dennoch:

Ich vermute, man muß darauf achten, das Handgelenk möglichst nicht an dieser Übung zu beteiligen,
sondern das hauptsächlich das Daumengelenk zu bewegen.

Möglicherweise ist die Übung auch nicht für Anfänger geeignet, worüber ich mich auch gerne belehren lasse.
 
20151120_200137.jpg 20151120_195946.jpg 20151120_195958.jpg 20151120_195517.jpg 20151120_195730.jpg

Einfach mal ein paar Griffe... Nonen greife ich inzwischen entspannt. Aber bei der kleinen dezime merke ich die Spannung und theoretisch müsste ich die locker greifen können. Man sieht ganz deutlich wie ich bei der dezime das Handgelenk einknicke um irgendwie dahin zu kommen...

LG lustknabe
 
Zitat von Rastaman:
Es gibt so Fragen, die beantwortet man einfach nicht.
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ach so ... ja dann können wir´s doch ganz anders angehen:
- gottlob sind motorische Angelegenheiten des Klavierspielens für dich selbstverständlich, du weißt das alles (also wie´s geht und so)
- dann ist es unnötig, dir zu erklären, wie diese oder jene Übung gehandhabt werden sollte
Also genügen ein paar Übungsmuster in Notenbeispielen (du kennst sie sicher längst)
----- hier kann man Griffweite(n) und Binnenspannunge(n) testen:
für Rastaman 1.png
--------- hier ähnliches etwas angenehmer (spaßeshalber kann man die Viertel liegenlassen)
für Rastaman 2.png
_________ und hier mit etwas Beweglichkeit:

für Rastaman 3.png

Natürlich kennst und praktizierst du die Übungen zum Beseitigen von Spannungen, wie sie Cortot so schön für Lang- und Kurzfingerhände gegliedert und erklärt hat.

Jetzt sollte also über längere Zeiträume hinweg der Binnendehnbarkeit etwas auf die Sprünge geholfen werden können -- wer all das weiß und kann, hat vermutlich den Bewegungsradius des lockeren Daumens längst gänzlich ausgereizt (1 und 5 als gerade Linie) und verbessert nun peu a peu die Beweglichkeitsradien der vier anderen Finger. (verzeih, falls ich da was selbstverständliches gesagt habe)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde aber gleichzeitig eine WARNUNG aussprechen, dass Leser solche Übungen nicht auf eigene Faust versuchen sollten. Vor allem garantieren die Übungen nicht, dass der Daumenspagat bei jedem klappt oder dass jeder beliebige Intervalle greifen kann. Zuviel Ehrgeiz in diese Richtung führt zu Gesundheitsschäden.

"Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Klavierlehrer."
 
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