Wieso haben manche Flügel nur 2 Pedale?

[rolf]

entweder Undezime halten

@kitium
so spiele ich das, dann ein Pedaltupfer über den Taktstrich (Undezimen kann ich gerade noch, gibt natürlich bequemere Griffe...aber auf weißen Tasten ist es für mich gerade noch ok)

 

[OE1FEU]

Und der heutige Klugscheisser-Preis geht an...

Leute, die essentiell richtig schreiben können, aber nicht wissen, was es bedeutet.

Ich Dich auch, Bussi.

 

[kitium]

Äh, was genau meinst Du da? Wir reden von Takt 735, also ein paar Takte vor Schluß. Da spielt die linke Hand einzelne Töne, deren Phrasierung und Artikulation nicht eindeutiger sein könnten (Sonst hätte sich Onkel Franz die vorhergehenden 731 Takte sparen können), also wäre es komplett kontraproduktiv, da irgendwo das Sostenuto-Pedal zu nutzen, weil sonst genau das, was die Sonate und ihr Hauptthema ausmacht, flötengehen würde.

Gut, Du kannst g-e-c' nicht greifen, kann kaum einer, dann muss man halt etwas weglassen, aufteilen (geht in dem Fall nicht) oder arpeggieren. Irgendwo und irgendwie an dieser Stelle da Sostenuto-Pedal zu nutzen, kann ich mir nicht einmal ansatzweise vorstellen.

Authentisch ist es, den Akkord zu arpeggieren, wenn die Hand nicht weit genug greifen kann.

Kann nicht alle 3 Töne des Akkords halten ->
Option 1: nicht halten
Option 2: mit Dämpferpedal halten -> Artikulation der Bassstimme geht verloren
Option 3: mit Sostenuto halten

Der Akkord wird sowieso arpeggiert. Mit Option 3 kann es so klingen, als ob man den Akkord halten könnte, da alle 3 Töne des Akkords lang gehalten werden, und die Bässe trotzdem trocken bleiben.

Die Frage ist: was hätte Liszt gemacht? Das untere G staccato gespielt, oder Pedal genommen trotz des Basses?

 

[OE1FEU]

Soll ich jetzt anfangen, berühmte Pianisten aufzuzählen, die in den von mir zitierten Stellen das Sostenuto-Pedal nutzen?

Mach doch mal.

 

[OE1FEU]

Option 3: mit Sostenuto halten

Und wie soll das gehen? Wie kann man diesen einzelnen Akkord vorher anschlagen, um ihn ins Sostenuto-Pedal zu bringen, ohne dass die Artikulation der linken Hand plötzlich komplett weg ist?

 

[kitium]

Und wie soll das gehen? Wie kann man diesen einzelnen Akkord vorher anschlagen, um ihn ins Sostenuto-Pedal zu bringen, ohne dass die Artikulation der linken Hand plötzlich komplett weg ist?

Man spielt das untere G nicht ganz gleichzeitig mit dem H im Bass, und fängt dabei nur das G mit dem Sostenuto-Pedal auf...

Wie gesagt wird der Akkord sowieso arpeggiert (ich glaube, das ist nicht kontrovers?), also kommen die Töne nicht alle gleichzeitig, und können dementsprechend unabhängig vom Pedal gehalten werden.

 

[Elfenbeinabnutzer]

Mach doch mal.

Mir fällt auf einmal ein schönes Zitat von George Bernard Shaw ein: "Never wrestle with pigs. You both get dirty and the pig likes it"

 

[Elfenbeinabnutzer]

Aber ich geb dir gerne noch ein Zitat von Liszt selber zum Sostenuto-Pedal und Consolation 3 mit auf den Weg.

In 1883, years after composing the Consolation, Liszt received a Grand piano from the Steinway Company with a design that included a sostenuto pedal.[27] Liszt began transcribing this Consolation for the new sostenuto pedal and in a letter to steinway he wrote:

"In relation to the use of your welcome tone-sustaining pedal I inclose two examples: Danse des Sylphes, by Berlioz, and No. 3 of my Consolations. I have today noted down only the introductory bars of both pieces, with this proviso, that, if you desire it, I shall gladly complete the whole transcription, with exact adaptation of your tone-sustaining pedal."[28]

Liszt recommended sparing usage of the sostenuto pedal in the interpretation of this Consolation and opined on the positive effect it would have on the more tranquil passages

Quelle

Aber sicher kennst du die Intention von Liszt besser als Liszt selbst und kannst daher Liszts Aussage als klar falsch einordnen, stimmts?

 

[OE1FEU]

Mir fällt auf einmal ein schönes Zitat von George Bernard Shaw ein: "Never wrestle with pigs. You both get dirty and the pig likes it"

Recht hat er.

 

[rolf]

@OE1FEU und @Klaus6 ...so allmählich kommt hier ein interessantes neues Thema, der Einsatz des mittleren Pedals - das könnte man ohne zänkische Zuwürzungen besprechen

Aber ich geb dir gerne noch ein Zitat von Liszt selber zum Sostenuto-Pedal und Consolation 3 mit auf den Weg.

@Klaus6 ja, da steht was im engl./am. Wikipedia Artikel - leider ohne eine zuverlässige Quelle für den Lisztbrief von 1883 (!) der aus dem 1911 erschienenen Lisztbuch von J. Huneker zitiert wird; eine andere "Quelle" ist das Pedalbuch von J. Banowetz von 1985.

Entgegen der Information aus diesem Wiki-Artikel kam Liszt schon früher als dort verzeichnet mit dem sostenuto Pedal von steinway in Berührung: seit 1876 stand ein Steinwayflügel mit sostenuto Pedal bei seinem Schwiegersohn im "Wohnzimmer" (in diesem Salon steht er heute noch, spielt sich prima, klingt prima) und er hatte öfter und sehr gerne auf diesem flügel gespielt.

Nach meiner Kenntnis ist es nicht zu einer revidierten Neuausgabe der 3.Consolation (und ein paar anderer Werke) durch Liszt selber gekommen. Die Noten sind sich, von der Erstausgabe 1850 bis zur neuen Budapester Lisztausgabe verblüffend ähnlich, was die Pedal-Notation betrifft:

Erstausgabe

Emil von Sauer Ausgabe

neue Budapester Lisztausgabe

sehr instruktiv hierzu die Fußnote der Budapester Ausgabe:

die Abkürzung L-P meint https://www.breitkopf.com/work/5206/liszt-padagogium



(K. Hamilton, Liszt Sonata in B minor)

...das wirkt nicht so, als habe Liszt sonderlich viel mit dem sostenuto Pedal angestellt (Gestell- und Geschenkinstrumente hatte er immer mit lobenden Briefen an die Hersteller bedacht, und heute stehen einige "Lisztflügel" in den Museen etc) also bleibt die Frage, ob es eine andere Quelle für den Brief an Steinway gibt.
_____________________

Was Liszt und das Pedal insgesamt betrifft, so ist aus der Literatur erstaunlich, dass er die Beschreibung des völlig normalen "legato Pedals" (nachgetretenes Pedal, syncopated pedal) 1875 in Köhlers Lehrbuch in einem Brief ausgesprochen lobte - er selber (und seine Schüler) hatte das immer so praktiziert, ohne ein Wort darüber zu verlieren; neuartig war seine Anweisung für Pedalvibrato (Tarantella) vgl S.P. Rosenblum
_____________________

zum heutigen Einsatz des sostenuto Pedals:

(Gebhard / Bernstein)

Mir scheint nichts darauf hinzudeuten, dass in der Klaviermusik vor 1875 irgendwie die Funktion des sostenuto Pedals intendiert/vorausgeahnt worden sei, weder bei gelegentlichen langen Orgelpunkten noch bei Akkorden (mit Figurationen/Passagen) Weder der Orgelpunkt in Schumanns Papillons noch die Choralakkorde in Chopins 3. Scherzo legen den Einsatz des mittleren Pedals im Notenbild nahe. - - trotzdem kann heute dieses Pedal als Hilfs"trick" verwendet werden, etwa zum binden bei unbequemen Stellen (in diese Richtung geht der Hinweis von @kitium in der Lisztsonate)

Nach 1875 sieht es anders aus, insbesondere S. Grainger hat da viel eingebracht bzgl. der Verwendung.

(die Textzitate hab ich per screenshot aus googlebooks genommen - aus Büchern zu scannen ist mir zu aufwändig)

 

[mick]

Das Ende des oben erwähnten zweiten Satzes der Ravel-Sonatine wurde übrigens nicht für das Sostenuto-Pedal komponiert, ebenso nicht der Épilogue der Valses nobles et sentimentales. Auch wenn heute beinahe jeder Pianist diese Passagen mit drittem Pedal spielt, weil damit das gewollte Verschwimmen der Diskant-Akkorde viel feiner dosierbar ist. Kann man alles im lesenswerten Buch "Ravel d'après Ravel" von Hélène Jourdan-Morhange / Vlado Perlemuter nachlesen. Da ist auch genau beschrieben, mit welcher Pedaltechnik Ravel diese Stellen gespielt haben wollte (an einem Erard-flügel mit zwei Pedalen). Allerdings war Ravel später vom Sostenuto-Pedal durchaus begeistert, nachdem ihm der Pianist Abram Chasin vorgeführt hat, was man damit alles anstellen kann. Es ist deshalb sicher kein Fehler, das Sostenuto-Pedal an den erwähnten Stellen zu verwenden; ich tue das jedenfalls.

 

[Elfenbeinabnutzer]

da steht was im engl./am. Wikipedia Artikel - leider ohne eine zuverlässige Quelle für den Lisztbrief von 1883 (!) der aus dem 1911 erschienenen Lisztbuch von J. Huneker zitiert wird; eine andere "Quelle" ist das Pedalbuch von J. Banowetz von 1985.

Das Buch von Huneker ist unter dem in Wikipedia angegebenen Link online vollständig verfügbar. Inwiefern ist die Quelle "unzuverlässig"? Auf Seite 394 des Buches ist die vollständige Variante des Briefs (in der engl. Übersetzung) zu finden. Gibt es einen Grund, dieses Buch anzuzweifeln?

 

[rolf]

Gibt es einen Grund, dieses Buch anzuzweifeln?

gäbe es, wenn dieser Brief nicht vorhanden wäre - gibt es das Original irgendwo?

 

[rolf]

...ich hab jetzt mal die online zugängigen Ausgaben der Liszt-Briefe für das Jahr 1883 gefilzt - da taucht kein Brief an steinway auf - aber zwei wg. flügel und Orgel an Manson (Toronto)

ungar., franz. und dt. verwendet Liszt in seinen Briefen

neckisch wirkt: http://ctgpublishing.com/franz-liszt-steinway-piano-testimonial-circa-1883/

 

[rolf]

...in den zugängigen Ausgaben der Lisztbriefe taucht steinway nur hier auf:

...ob la Mara alle Lisztbriefe hat, weiß ich nicht

 

[Elfenbeinabnutzer]

gäbe es, wenn dieser Brief nicht vorhanden wäre - gibt es das Original irgendwo?

Hier:

Zu finden auf Seite 317 in diesem Buch

 

[Gernot]

Klingen die angeschlagenen Töne auf Flügeln aus der Liszt-Zeit eigentlich genauso lange (oder vernachlässigbar weniger lang) nach, wie das auf modernen Instrumenten der Fall ist?

 

[mick]

Klingen die angeschlagenen Töne auf Flügeln aus der Liszt-Zeit eigentlich genauso lange (oder vernachlässigbar weniger lang) nach, wie das auf modernen Instrumenten der Fall ist?

Die Liszt-Zeit dauerte ziemlich genau 75 Jahre. Da hat sich in der Entwicklung des Klavierbaus eine Menge getan. Erst die flügel aus dem letzten Drittel des 19. Jahrhunderts sind klanglich und spieltechnisch mit heutigen Instrumenten vergleichbar.

 

[Wiedereinaussteiger]

Nur mal ein Hinweis... Liszt hatte in seinem Weimarer Arbeitszimmer auch einen flügel, na wo, in welchem Zimmer hatte er keinen?

Bekannt von Liszt ist, dass sein wesentliches kompositorisches Werk zumeist mit einem Flügel von wem? Trari trara tra trullala - von Xavier Boisselot aus Marseille eingearbeitet worden war.

Boisselot.

Der Erfinder des Sostenuto.

Und mich sollte der Teufel reiten, wenn die Liszt-Kiste nicht auch das Sostenuto hatte - man könnte es nun mal mit den Paul-McNulty-Files nachvollziehen, der den Boisselot-Flügel von Liszt in Tschechien nachbaute, für eine Liszt-Institution, ich meine in Budapest, Ungarn. Liszt war ja Ungar..

Also ist (mir) die Belobigung des Liszt an Wiliam steinway im Prinzip die Aussage: na endlich baut mal jemand einen vernünftigen Flügel, der dann mal endlich auch das kann, was diese fragile Tonne aus Marseille schon Jahrzehnte vorher drauf hatte...

Da Liszt eigens einen Sekretarius beschäftigte, zuvorderst, um all das Gebettele der Klavierbauer Europas um seine positiven Flügel-Besprechereien zu kanalisieren, wäre zu vermuten, dass der Wunsch eines Franz Liszt an die von ihm wertgeschätzten FLügelbauer, als da sicherlich waren Erard, Pleyel, Broadwood, Bechstein und Steinway..., eine Sostenuto-Mimik zu bauen, in Europa lange nicht fruchtete, wegen des Boisselot-Patentes von 1844, und dass bei den Flügeln von Steinway ab 1875 eben den Liszt Ferenc entzückte, dass die auf einmal mit einem dritten Pedal in der Mitte kamen...

Vielleicht war es gerad die Kommunikation mit Liszt, die die Brüder Steinway an den JÜngsten, an Albert, den Wunsch übermitteln ließen, hey, Junior, der Liszt da, in Europa, ex Virtuose, einflussreicher Mann immer noch, der quengelt und quengelt, dass er an einem Flügel aus Marseille so eine komische Mimik dran hat, die die momentan geschlagenen Töne von der Dämpfung befreit, die drumherum aber untangiert lässt.... Mach mal, hast ja sonst nicht viel zu tun... Und Albert, Fabrikdirektor, machte, 1874 war er soweit, ging sein Patent anmelden. Ab ca. Mitte 1875 bekamen alle Konzertflügel und Semikonzerter dieses Pedal. Das Patent war sogar zweiteilig, Albert hatte auch was ausbaldowert, dass die Tafelklaviere ein Sostenuto bekommen konnten - die Tafelklaviere hatten i.w. immer nur ein Pedal, Dämpfungsaufhebung . Ab 1874 gibt es Tafies, die haben zwei Pedale - Steinways Sostenuto!

Siehe auch der Centennial-D von Schwiegersohn Richard Wagner von 1876. Der ihm so gut gefiel, dass er - Liszt - quasi bei WIlliam Steinway geschickt avancierte, na ja bettelte, dass er auch einen wolle.... Er bekam einen, auch mit Sostenuto..., aber William Steinway war auch nicht blöde, sah den Liszt-Stern sinken, und ließ im 1885 statt eines ersehnten Konzerters dann (nur) noch einen kürzeren, den C-217 schicken, Altbestand aus mauen Zeiten der Überproduktion und mieser Nachfrage, 85-Taster-Vorläufer des heutigen C. Wahrscheinlich einen New Yorker Bausatz, den dann die ab 1880 neue Factory in Hamburg unter Leitung Arthur von Holwedes, des Vorarbeiters von Theo Steinweg, zusammenschrauben gedurft hatte.

Kann sein, ist möglich, aber nicht erwiesen, dass Franz Liszt mit seinem ollen Boisselot die treibende Kraft hinter den Steinway-Patenten zum Sostenuto war.

Und dass Franz Liszt schon länger Versionen seiner Musik für den Gebrauch MIT Sostenuto auf Lager hatte.

 

[rolf]

@Wiedereinaussteiger das sind nur wortreiche Spekulationen. Tatsächlich ist es nie, auch nicht nach dem Lobbrief an steinway von 1883, zu einer "Transcription" von wenigstens den beiden dort erwähnten Sachen (Berlioz & Consolation 3) von Liszt selber gekommen. Ob sein B. lange vor 1875 schon ein sostenuto Pedal hatte (und dieses funktionierte) ist wohl höchst ungewiss, denn nirgendwo in den Quellen zu Liszts Klavierspiel taucht eine Anmerkung zur Verwendung desselben auf.

Nebenbei: die Bechsteins Ende der 50er Jahre des 19. Jhs. (Uraufführung der h-moll Sonate) waren weder leiser noch klangärmer als heutige (ein Exemplar aus dieser Zeit hab ich ausprobiert) - kurzum ab der Mitte des 19. Jhs. gab es Instrumente, auf denen ohne Einbuße so Sachen wie besagte Sonate gespielt werden konnten.