Kaufberatung: Flügelkauf Steinway & Sons (M 170 gebraucht) oder Yamaha C2/C3 neu

[Phils]

Liebe Forumsgemeinde, seit geraumer Zeit überlege ich mir einen flügel zuzulegen. Um es vorweg zu nehmen, ich bin ein Laie, was das Thema Flügel betrifft, auch Maße ich mir nicht an klangliche Feinheiten herauszunehmen, auch wenn ich ein passionierter Klavierspieler bin. Ich war schon in diversen Piano-Häusern und habe unterschiedlichste Flügel gespielt. Meiner Neigung nach mag ich brilliante, klare Klänge...daher viel meine Vorwahl auch nicht überraschend auf steinway- M 170. Einen neuen Flügel von dieser Marke kann ich mir ehrlich gesagt nicht leisten und würde daher auf einen gebrauchten zurückgreifen.
Nun habe ich aber vor ein paar Tagen einen yamaha C2 Flügel gespielt und auch dieser hat mich beeindruckt.

Hier die Eckdaten:

Steinway M 170 (1929), generalüberholt 21000,-

Yamaha C2 (neu) 18000,-

jeweils 5 Jahre Garantie, schwarz

Nun, vielleicht vergleiche ich hier Birnen mit Äpfeln und der Yamaha Flügel kann nicht die Qualität aufweisen wie ein (alter) Steinway Flügel, aber das Gefühl ein neues Instrument ohne Makel zu erhalten gibt mir irgendwie mehr Sicherheit. Über eure Meinungen und Ratschläge freue ich mich.

Viele Grüße
Phil

 

[Spielverderber2012]

21.000 Euro für einen generalüberholten steinway ist verdächtig günstig....

 

[fisherman]

Hallo Phil, Deine Vorliebe für brillante Töne wundert mich nicht - siehe Deine Frage nach dem Musikstück in einem anderen Faden . Bitte überprüfe VORHER den Aufstellort bei Dir zuhause. Hast Du dort viele glatte Flächen, gar noch Hall, dann kann dieser Klang, der Dir im Musikhaus gefallen hat, schnell nervig werden. Beim Kauf vom Händler daher immer Rückgabemöglichkeit (nicht Wandlung!!!) gegen die faire (!) Erstattung der Transport- und Unkosten vereinbaren.

Generell sollte beim Kauf irgendwann der Bauch laut schreien: Der ist es! Haben will! Jetzt! Sofort! Ist das bei Dir der Fall? Ich glaube, eher nicht...

Wenn Du Dich mit einem neuen Instrument bauchmäßig wohler fühlst (im Gegensatz zu mir ), dann solltest Du auf Deinen Bauch hören. Man kann und soll nicht gegen sein "Innerstes" ankämpfen. Ich würde Dir dennoch raten, auf alle Fälle mehrere C3 anzuspielen - diese solltest Du jung gebraucht zu dem Preis kriegen. M.E. ist der C3 deutlich "runder" als der C2, der mir zu "spitz/flach" ist, bzw. eben nur diese Tonfarbe "kann". Die 10 cm kriegst Du sicher noch unter.
Was ICH an Deiner Stelle unbedingt auch noch anspielen würde, ist der 170er von Förster. Den solltest Du mit ein wenig Verhandlung neu um gut 20-22 Riesen kriegen (Liste 24, glaube ich). Dieser flügel hat nicht nur mich begeistert. Im Gegensatz zum C2 kann dieser Flügel nämlich eine fette Bandbreite an Tonfarben liefern. Und nicht immer will man nur Brillanz. Seit ich ihn mal beim Hersteller angespielt habe, ist dieser Flügel meine unbedingte Empfehlung für alle, die einen kleineren Flügel neu um 20-25 kaufen wollen.

PS. Ich mag S&S! Und bei dem "alten" missfällt mir nur eines: Generalüberholt! Das mag ich nicht. Begründungen gibts in anderen Fäden zuhauf... (Es sei denn, der Flügel macht mich total an und ist rundum für mich perfekt).

 

[brosis]

Hallo Phil,
der Vorschlag von fisherman ist ziemlich genial, leider trauen sich viele nicht, den Verkäufer zu bitten, das Instrument wieder zurück zu nehmen, wenn es akustisch nicht in den neuen Raum passt. Aber diesen Aspekt sollte man echt nicht unterschätzen. Wohnst Du weit weg von Köln? Da kenne ich einen Händler, bei dem Du einen gebrauchten steinway M (von 1959, neu lackiert, aber innen komplett Original), einen yamaha C3 und einen Förster 170 anspielen kannst. Und ich könnte mir vorstellen, dass der mit sich reden lassen würde.

 

[fisherman]

Brosis, erster Beitrag und schon so ein Angebot: Alle 3 auf einen Streich! Herzlich willkommen hier.

leider trauen sich viele nicht, den Verkäufer zu bitten, das Instrument wieder zurück zu nehmen, wenn es akustisch nicht in den neuen Raum passt.

Es soll Händler geben, die sowas von sich aus anbieten . Aber generell lässt sich das für die meisten Fälle ganz gut abschätzen. Wie ist die Raumgegebenheit beim Händler? Und wie bei mir? Glatte Flächen, wenige Kanten, harte Materialien erhöhen die Brillanz/Schärfe - "lebendige" Flächen, viele schallbrechende Kanten und schwere, weiche Materialien (ein dünner Vorhang bringt nichts, ein fetter aus Cord oder Samt schon) nehmen Brillanz/Schärfe weg.

 

[Ambros_Langleb]

Was ICH an Deiner Stelle unbedingt auch noch anspielen würde, ist der 170er von Förster. Den solltest Du mit ein wenig Verhandlung neu um gut 20-22 Riesen kriegen (Liste 24, glaube ich).

Liste 27.400 schwarz matt, 29.300 schwarz poliert (ich hab sie halt aufgehoben ... ;))

 

[fisherman]

Ohh, war doch etwas teurer.... Danke, Friedrich! Also waren die 24 ungefähr der "Straßenpreis...

 

[Moderato]

Hallo Phil,
neben Klang und Preis auch auf das Spielgefühl bei einem gebrauchten flügel achten. Ich habe in diesem Jahr einen steinway O von 1925, überholt aber nicht lackiert für ca. 23.000 €, und die daneben stehenden neuen C2 und C3 angespielt. Die Steinway Mechanik spielte sich extrem leicht und war deshalb für mich nur schwer zu kontrollieren. Die Yamahas, die ich mehrfach angetroffen habe, machten mir bezüglich der Mechanik nie Probleme.

Gruß
Manfred

 

[Phils]

Vielen Dank für die vielen hilfreichen Rückmeldungen.

@ fisherman: Danke für die Kaufberatung (über die Möglichkeit der Rückgabe werde ich mich vorher informieren/absichern). Ich stimme Dir zu, der C2 ist wirklich spitzer als der C3, und ich hatte die Möglichkeit auch einen gebrauchten C3 anzuspielen. Sag mir wenn ich mich irre, aber meiner Meinung nach verhält es sich zwischen dem C2 und dem C3 ähnlich wie bei einem steinway M und O flügel. C3 und O haben für mich vor allem im Tieftonbereich/Bass überzeugen können, wohingegen die höheren Töne in meinen Ohren "schrill" klangen. Danke auch für den Tipp für den Förster Flügel, werde ich bei nächster Gelegenheit anspielen. Laut Händler, wurden beim Steinway Flügel ausschließlich Originalteile ausgetauscht, Resonanzboden gespänt etc. Gußplatte ist noch original.

@brosis
Ich wohne leider etwas weiter weg von Köln. Aber vielen Dank für den Hinweis. Vielleicht kannst du mir seine Adresse zukommen lassen und ich schaue bei Gelegenheit bei ihm vorbei.

@Manfred
Genau so erging es mir auch, wobei ich sagen muss, dass Steinway nicht gleich Steinway ist, habe zwei M-Flügel bisher gespielt, einer von 1929 und einer von 1955 und der 1955 war von der Mechanik deutlich schwerer zu händeln, schon kleinste Nuancen im Anspiel erzeugten völlig andere Töne. Der Flügel von yamaha "ging mir besser von der Hand", ebenso der ältere Steinway.

 

[brosis]

Phil, das ist Klaviere-Then in Köln.

 

[Phils]

So ich habe heute einmal wieder verschiedene flügel angespielt.

@fisherman, ich konnte auch einen 170er Förster spielen, klanglich wirklich voluminös, nicht ganz so spitz und doch klar, hat mir rundum gefallen. Würde für einen einjährigen noch so um die 25k zahlen, ist das deiner Meinung nach i.O?

Allerdings konnte ich auch einen Kawai Shigeru 2 und 3 spielen. Der erstere wäre 6 Jahre alt in sehr gutem Zustand und würde noch um die 23k kosten, was eher in meinem Preissegment liegt als der neue SK3 :D. Auch hier hat mich der Klang sehr stark beeindruckt, auch wenn ich Kawai überhaupt nicht "auf dem Schirm" hatte.

Jetzt hat mir ein efahrener Klavierbauer gesagt, dass der Wertverlust eines Kawais sehr hoch wäre, da diese Flügel qualitativ weit hinter yamaha stehen würden...
ich habe hier im Forum mehrere Themen durchforstet und bisher überwiegend positives zu den Kawai - Flügeln gehört, was meint ihr, ich würde ungerne etws überstürzen und obwohl ich den Flügel natürlich erstmal behalten will, wäre es doch schade wenn der in 10 Jahren nur noch ein drittel wert wäre.

Gruß Phil

 

[pianochris66]

Ein starker Werteverlust mag für normale Kawai-flügel gelten aber nicht für Shigerus. Wenn man sich den Werteverlust bei Shigeru Kawai ansieht ist er im Vergleich zu anderen Topmarken wie steinway & Sons oder C. Bechstein prozentual geringer vom Neupreis. Habe leider erst einmal in Frankfurt auf Shigeru gespielt, fand sie wirklich toll.

 

[maurus]

... und mich interessiert der Wertverlust meines SK 2 erst einmal gar nicht - denn so schnell werde ich ihn nicht wieder verkaufen!

Bin nicht sicher, ob mich ein 170er Förster mehr verlockt hätte (konnte einen solchen aber nur auf der Musikmesse, also eigentlich gar nicht richtig, spielen). Was mich vor dem Kauf eher in Verlegenheit brachte, war ein neuer blüthner Modell 10 (und erst recht Modell 6), aber beide waren (leider) ebenso jenseits meiner Möglichkeiten wie ein kleinerer Bösendorfer. Zwei gebrauchte Blüthner 10 (einer mit wenigen, ein anderer mit mehr Jahren) und einige kürzere gebrauchte Steinways wiederum haben mich nicht verlockt... Ein Geheimtip: Ein kleiner deutscher Feurich (gebraucht). So einer stand mal in einem Klavierhaus nahebei, allerdings nur zur Wartung, nicht zum Verkauf...

 

[fisherman]

Bezüglich der Shigerus würde ich Pianochris zustimmen, wobei ich hinter den Vergleich zu S&S ein Fragezeichen machen würde. Aber das ist wirklich irrelevant. Entscheidend ist: Wo jubilieren Herz, Hirn, Ohr und Hände???? !!!!!!!!!!

Bezüglich Deiner Förster-Frage zitiere ich gerne Sla019:

Liste 27.400 schwarz matt, 29.300 schwarz poliert (ich hab sie halt aufgehoben ... )

Wenn es ein polierter ist, so wären sicherlich 22, 23 oder 24 angenehmer . Steht der seit einem Jahr beim Händler oder wurde er ein Jahr gespielt? Das Problem ist hier, dass es eben nicht so viele junge Förster auf dem Markt gibt, ebenso wie Steingraeber, etc.

Aber ich bin hier nicht wirklich kompetent; mir sitzt bei Flügeln das (fremde) Geld sehr locker und eine große Händlernatur bin ich auch nicht. Steht der F. beim Händler, wird wohl nicht allzuviel gehen, wurde er aber ein Jahr gespielt, so würde ich als Argument vorbrigen, dass man den flügel neu (nicht dass das besser wäre!!!!) sicherlich um 25-27 im Handel bekommt. Als bespieltes Instrument wäre er m.E. eher am oberen Ende der Preisskala angesetzt. Für die matte Version wäre es aber auf jeden Fall zu teuer.

Hör auf Deinen Bauch!
Und berücksichtige: Raumakustik Händler vs. Raumakustik bei Dir!

PS: Freut mich sehr, dass Du den Förster ebenso empfindest. Wenn Du nun unglücklich werden willst, dann spiel noch einen neuen 170er Steingraeber (55 Mille aufwärts) an . Der ist bei den Kurzen für mich das Nonplusultra. Unter Berücksichtigung des Preises bleibts aber der Förster.

 

[fisherman]

Hah! Gute Frage. Mein 190er ist FÜR MICH (fast) perfekt. Da ich ja bereits ein Klavier habe, das wie ein ganzes Orchester klingt und von mir nur unzureichend bespielt werden kann, wollte ich immer einen flügel, der zumindest in Teilbereichen das Gegenteil ist. So ist (und Micha hat das natürlich auch durch seine Intonation unterstützt), der F. nun eher grundtönig, äußerst gutmütig, rund in den Mitten und relativ weich im Bass*** - die obere Mitte und der Diskant könnten etwas mehr Sustain haben. M.E. ein prima Flügel für Barmusik. Sozusagen ein Zigarren-Whisky-Rotwein-Flügel. Genau sowas wollte ich. Meinem Klangideal ZUR ABGRENZUNG ZU MEINEM KLAVIER ist der Förster aber deutlich näher, dito der S&S A-170...

Ich glaube nicht, dass ich meinen F. gegen die hier angesprochenen Flügel (S&S-M / C2 / C3 etc) tauschen würde (keine Wertung!!!). Das hängt aber auch mit seiner Geschichte zusammen. Stell mir den A-170 (Agraffenversion) hin oder einen butterweichen S&S-B/C und der Feurich kriegt einen neuen Besitzer

*** wenn man ihn entsprechend spielt - ich kann den Bass auch klirren lassen - vielseitig ist der F. schon, aber nicht sooo leichtgängig vielseitig wie die genannten Idealbilder - die übrigens auch nur auf je einem Flügel dieser Sorte basieren, aber von anderen Clavioten bestätigt wurden.

Generell wäre ich heute mit der Pauschal(!!!)-Empfehlung für ganz junge Feurichs vorsichtig. Weshalb? Den "Schlingerkurs", resp. das langsame Siechen, vielleicht gar Sterben halten nicht alle Mitarbeiter durch, OHNE hin und wieder (vorsichtig formuliert) bei der Arbeit von der 100%-Motivation abzuweichen. Zumindest kenne ich das so aus meiner beratenden Tätigkeit, dass schwere Unternehmensphasen sich meist mit einem Absinken der Qualität paaren. Heroische Umkehrungen gibt es natürlich auch - aber diese sind selten.

 

[Phils]

@fisherman, der Förster ist poliert und wurde nach Auskunft des Händlers 9 Monate nicht gespielt, von daher denke ich geht der Preis in Ordnung... Nunja nur hat mir das SK 2 von Kawai etwas mehr imponiert, und zur Frage nach meinem Herz und Ohr, das schlug beim SK3 am höchsten, was aber für mich preislich nicht in Frage kommt. Ich denke ich spiele den Kawai flügel in dieser Woche noch einmal in Ruhe an und treffe dann eine entscheidung, wenn man sich so im Netz etwas umschaut sind SK-Flügel wirklich eine Seltenheit und preislich verlieren sie auch nicht so sehr an Wert wie andere Kawai Flügel. Vielen Dank an alle die mir bei der Entscheidungsfindung behilflich waren!
Gruß Phil

 

[fisherman]

Jörg, Du gibst keine Ruhe. Ganz sicher ist mein F. kein Premiuminstrument. Ich empfinde ihn als "eigen" und das hört man immer wieder, dass der F. einen ganz speziellen Klangcharakter habe. Wie ich schon sagte: Mir passt er grade perfekt. Hätte ich nicht mein Klasseklavier, wäre er mir (!!!) zu wenig OT-reich. Ich denke, wenn man mal die ganz harten, spitzen, kleinen flügel weglässt, so gibt es heute immer noch genug Differenzen zwischen den Flügeln, die einen 1:1 Vergleich verwehren. Nach was soll man denn kategorisieren? Bestimmt nicht nach den persönlichen Vorlieben.

Kriterien könnten sein: Klangfülle (da macht mein Klavier den Flügel platt), Klangfarben (da ist der F. m.E. (!!!) den NORMALEN Asiaten oder auch z.B. Schimmel, aber auch den neuen Blüthners und etlichen anderen überlegen - soweit ICH das beurteilen kann). Meine KL meinte übrigens nach dem Anspielen, dass sich mittlerweile schon frage, ob sie mit dem Kauf eines neuen C3 die richtige Wahl getroffen habe ... . Mehr fällt mir nicht ein. Für konkrete Fragen vielleicht besser PN, weil das vermutlich nicht viele interessiert (immerhin gibts die 190er ja nur noch "antiquarisch")

Nochmals, als Fazit: Mein (!!!) 190er F. ist ein prima Flügel fürs Wohnzimmer. Lässt sich prima spielen, verzeiht Fehler und geht keinem "auf den Sack" . Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt viele Flügel, die (Klassen) besser sind. Aber man muss sie spielen können!

@Phil: Wenn das Herz nach dem SK 3 giert - ist der wirklich, wirklich außerhalb der Preisrange? Denk mal dran, wie oft Du daran sitzt und vergleiche es z.B. mit Deinem Auto ...
Das aber

wenn man sich so im Netz etwas umschaut sind SK-Flügel wirklich eine Seltenheit und preislich verlieren sie auch nicht so sehr an Wert wie andere Kawai Flügel

sollte ganz bestimmt nicht das Kriterium sein. Wenn es nach Seltenheit ginge, gäbs da noch etliche andere Marken und beim Wiederverkauf ist S&S (zumindest ab B) immer noch ganz vorne.

 

[Ambros_Langleb]

Generell wäre ich heute mit der Pauschal(!!!)-Empfehlung für ganz junge Feurichs vorsichtig. Weshalb? Den "Schlingerkurs", resp. das langsame Siechen, vielleicht gar Sterben halten nicht alle Mitarbeiter durch, OHNE hin und wieder (vorsichtig formuliert) bei der Arbeit von der 100%-Motivation abzuweichen.

Hm. Wenn es stimmt, daß außer den Familienmitgliedern da fast niemand mehr übrig ist, braucht man sich um die Motivation sicher keine Sorgen machen. Die haben gar keine andere Wahl, als zu kämpfen.

 

[Klavierbauermeister]

Handelt es sich bei dem Shigeru SK-3 schon um das neue Modell und
hast Du im Vergleich auch yamaha S-4 probiert?

 

[Klavierbauermeister]

Generell wäre ich heute mit der Pauschal(!!!)-Empfehlung für ganz junge Feurichs vorsichtig. Weshalb? Den "Schlingerkurs", resp. das langsame Siechen, vielleicht gar Sterben halten nicht alle Mitarbeiter durch, OHNE hin und wieder (vorsichtig formuliert) bei der Arbeit von der 100%-Motivation abzuweichen. Zumindest kenne ich das so aus meiner beratenden Tätigkeit, dass schwere Unternehmensphasen sich meist mit einem Absinken der Qualität paaren. Heroische Umkehrungen gibt es natürlich auch - aber diese sind selten.

Welche Mitarbeiter?