Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Schuberto]

Das Buch fand ich klasse und auch im Original gut verständlich. Man müsste sich allerdings die Zeit nehmen, und Stellen im Stück (deren Erarbeitung im Buch besprochen werden) wirklich anhand der Noten und Aufnahmen nachvollziehen, sonst liest man nur so drüber hinweg. Konkret geht es um einen weitaus schwereren Brocken, den dieser Amateur angeht, nämlich die 1. Ballade von Chopin. (Die Balladen haben ja den Ruf, für Amateure in der Regel unerreichbar zu sein...)

Ich seh gerade, fast 500 Seiten? Das sind Aufnahmen dabei? CD? Und Noten auch?

 

[Schuberto]

Na ja, das stimmt mMn nicht ganz. Es gibt noch eine andere Art des "vom Blattspiel", das du vielleicht noch nicht kennst.
Man benötigt die Noten nur noch um Abschnitte oder Motive als Ganzes zu erkennen. Es ist dann nur noch eine Gedächtnisstütze, um den Faden nicht zu verlieren. Man "dechiffriert" ( ) keine einzelne Noten mehr, sondern erkennt das Notenbild als ganzes über möglichst grosse Abschnitte.


Gruß

Also das ist das einzige Blattspiel, was ich kenne/betreibe, wenn ich halbwegs musizieren will. Prima Vista ist bei mir kein Klavierspiel geschweige denn Musik.

 

[ChristineK]

Ich seh gerade, fast 500 Seiten? Das sind Aufnahmen dabei? CD? Und Noten auch?

Ich hab' s als e-Book am Kindle. Da war sonst nix dabei....

 

[Schimmelchen]

Ich seh gerade, fast 500 Seiten? Das sind Aufnahmen dabei? CD? Und Noten auch?

Meine englische Softcoverausgabe hat knapp 400 Seiten. Aufnahmen oder Noten sind keine dabei. Es ist kein Buch, aus dem man groß etwas lernen kann, aber es ist interessant zu lesen und vielleicht schenkt es dir Motivation, wenn irgendwann der Durchhänger kommt (der kommt ja bei den Meisten irgendwann, egal wie sie ein Projekt angehen).

Zum inwendig.
Meine Erklärung wird etwas schräg, (M)ein KL könnte es deutlich besser erklären.
Inwendig ist so was wie eine komplette gedankliche Kontrolle über Äußeres (Melodiegestaltung, Artikulation, Phrasierung etc.) und Inneres (wie muss sich eine Bewegung anfühlen, damit welcher Ton rauskommt).

Such dir mal ein Stück, dass du richtig gut kannst und von dem du glaubst, es auswendig zu können.
Dann such dir eine kleine zusammenhängende Einheit heraus, z.B. einen Melodiebogen, der über vielleicht zwei Takte geht (also wirklich eine richtig kleine musikalische Einheit).
So. Jetzt mach mal die Augen zu und stell dir erst einmal vor, wie die Melodie klingen muss, wenn du sie spielen würdest (unbetontes Ende des Bogens etc.). Bekommst du das hin? Prima. Stimmt auch der Rhythmus, wenn du dir das vorstelltst? Jetzt spielst du die Stelle gedanklich. Schaffst du es, dir vorzustellen, wann welcher Finger auf welcher Taste liegt? Das ist schonmal sehr gut. Aber bekommst du auch hin, dir vorzustellen, wie es sich das betätigen einer Taste genau anfühlen muss, um einen richtig schönen, klaren Ton zu erzeugen?
All sowas gehört zum inwendig dazu.

Ich nehme Korrekturen zu meinem Geschreibsel von den Gärtnern gerne an!

 

[Bachopin]

Hi Schimmelchen,

super, das hat ja noch gefehlt: Das mentale Spielen.
MMn gaaaaanz wichtig.

Gruß

 

[40er]

Von welchem Buch wird hier geredet?

 

[Dreiklang]

Ich habe deshalb folgende Methode für mich entdeckt:
-erstes Notenlesen und ruckeliges Anspielen einer Passage (bis zu 1 Blatt), diese Seite hat natürlich weitere (musikalische) Unterteilungen ca. 4-5 die getrennt geübt werden
-Metronom auf niedriges Tempo stellen so dass man einigermassen folgen kann und sofort versuchen den Abschnitt mit langsamem Metronomspiel auswendigzulernen, Korrektur mit Notenblatt, wenn man es mit Metronom nicht hinbekommt dann ohne Metronom üben bis es auch mit Metronom halbwegs geht
-Metronom auf ein moderat höheres Niveau bringen ( beim 1.Satz z.B. bei 30 starten und auf 50 bringen) je nachdem wie schwierig es ist und was machbar ist in einer Sitzung
-mit dieser Methode alle Abschnitte der Seite auf das moderate Tempo bringen, dann kann zur nächsten Seite übergegangen werden und in diesem Stil bis zum letzten Takt eine erste Version des gesamten Stückes erarbeitet werden, Anschlag-Dynamik und Art (staccato, legato) sollten (eventuell eingeschränkt nach eigenem Ermessen) beherzigt werden, Phrasierung würde ich weglassen
-danach wird das Stück wieder von vorn nach hinten (oder von hinten nach vorn) in höherem Metronomtempo durchgeübt (seitenweise)
-solange wiederholen bis ein akzeptables Tempo erreicht wird, dann verstärkt an Phrasierung und Artikulation arbeiten OHNE Metronom, wichtig Aufnahmen machen und reinhören

Ausgezeichnet... Jetzt dürfte kaum noch etwas schiefgehen können bei Deinem großen Projekt.

Für mich ist Arbeit mit Metronom ein sehr nützliches Werkzeug:
- ich habe viel mehr Spass bei ständigen Wiederholungen kleiner Abschnitte
-ich werde gezwungen schwierige Stellen, z:B Akkordwechsel im Tempo auszuführen und dementsprechend intensiv zu bearbeiten
-gleichmässigeres Spiel

Ebenfalls top...

Übrigens: nicht jedes staccato-Pünktchen usw. muß bei Deiner im Entstehen begriffenen Interpretation nun zwingend beachtet werden. Auch die Pianisten der Weltklasse leisten sich große Freiheiten in solchen Detaildingen.

Falls ihr Meinungen dazu habt, bitte mitteilen.

Einer der interessantesten Fäden dieses Forums ever... Viel Spaß und Freude beim Üben.



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p.s. ich hoffe Dein (ur)altes Digi taugt einigermaßen etwas, v.a. was die Klaviatur angeht. Hast Du mal neue Digis angespielt? Gibt es größere Unterschiede zu Deinem?

 

[Schuberto]

Übrigens: nicht jedes staccato-Pünktchen usw. muß bei Deiner im Entstehen begriffenen Interpretation nun zwingend beachtet werden. Auch die Pianisten der Weltklasse leisten sich große Freiheiten in solchen Detaildingen.

Ja richtig, aber nur wenn man Staccato-Punkte weglässt aus musikalischen Gründen, bei mir ist es eher/meist wegen der Vereinfachung.

Einer der interessantesten Fäden dieses Forums ever...

Dahingehend dürfte die Meinung in der Community sicher gespalten sein.

p.s. ich hoffe Dein (ur)altes Digi taugt einigermaßen etwas, v.a. was die Klaviatur angeht. Hast Du mal neue Digis angespielt? Gibt es größere Unterschiede zu Deinem?

Mir wurde damals von einigen (erfahrenen) Hobbypianisten, dass es sich um ein gutes Digi handelt, hat umgerechnet um die 1500-2000 EUR damals gekostet. Aber in 17 Jahren ist (hoffentlich) einiges passiert in der Entwicklung. Ich habe ja erst von 2-3 Monaten wieder richtig begonnen, deshalb habe ich auch keine Instrumente angespielt. Ich träume ja immer noch von einem akustischen Silent. Mal sehen vielleicht 2016 wenn ich dran bleibe.

 

[Dreiklang]

Ja richtig, aber nur wenn man Staccato-Punkte weglässt aus musikalischen Gründen, bei mir ist es eher/meist wegen der Vereinfachung.

Mach' einfach so, wie Du meinst. Ich hör' mir dann Deine Einspielungen an, und sage gegebenenfalls, was mir auffällt.

Dahingehend dürfte die Meinung in der Community sicher gespalten sein.

Wer weiß Peter hat das ebenfalls schon betont, und jeder, der von Mondschein, Pathetique (oder vielleicht generell von schweren Stücken) träumt, wird hier wohl mitlesen.

Mir wurde damals von einigen (erfahrenen) Hobbypianisten, dass es sich um ein gutes Digi handelt

Dann sollte alles eigentlich passen.

 

[Schimmelchen]

Von welchem Buch wird hier geredet?

Guckst du hier

 

[AuroraBorealis]

"Und dann solche Stücke, das spricht für Qualität" ich weiss nicht genau, was du damit sagen willst. Dass ich erst nach 17 Jahre auf dem "Staubfänger" die Pathétique angefangen habe?

Nun – ich dachte, dass Du schon viele Jahre darauf spielst und es so Hammerstücke aushält.


@Dreiklang

Ist Dir das bei der Pathetique passiert?

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/aussenseite-daumen-laedierte-fingerspitzen.14774/

 

[Peter]

Peter hat das ebenfalls schon betont...

Nö.

 

[Dreiklang]

@Peter: ich meinte das hier:

Das bezog sich nicht auf Dein ehrgeiziges Projekt. Das finde ich nach wie vor spannend.

@Dreiklang

Ist Dir das bei der Pathetique passiert?

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/aussenseite-daumen-laedierte-fingerspitzen.14774/

Nein, beim Üben des Finales der La Campanella, und einer schweren Stelle in einer meiner Kompositionen. Es ist aber alles gutgegangen, sprich: keine ernsthaften oder dauerhaften "Schäden". War am Ende alles ganz harmlos.

 

[Schuberto]

Peter hat das ebenfalls schon betont...

Nö.

Das war deutlich, was du vom Faden hältst...

 

[Peter]

Nach wie vor interessant. Aber solche Superlative:

Einer der interessantesten Fäden dieses Forums ever...

habe ich weder betont noch angedeutet. Entsprechende Behauptung macht halt auch deutlich, wie ernst manche Wissensweitergabe zu nehmen ist und wie unterschiedlich Geschriebenes zu "das hier meinte ich" sein kann.

Wirklich interessante Themen, ganz sicher auch für Dich und Dein Vorhaben, die es in die "forever-Liste" geschafft haben, findet man z.B. hier:
https://www.clavio.de/klavierforum/forums/archiv-linkliste-wichtige-themen-auf-einen-blick.44/

Hier ein "kleiner Ausschnitt" aus der Sammlung:
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/uebemethoden.19678/

 

[Klavirus]

Lieber G.d.R (Christoph... ....)

ich wußte es: deine Persiflagen können komisch sein - wenn Du Dich nur ein wenig anstrengst

Sei mir bitte nicht böse - aber dieser Faden ist weder der rechte Ort für irgendwelche "Vergangenheitsbewältigung" (welche sowieso ein wenig peinlich werden könnte für Dich), noch sonst für irgendwelche Streitereien.

Hier geht's um eine Forum-Fachdiskussion. Darum, daß jemand seinen pianistischen Traum wahrmachen möchte.

Ich weiß, daß Dir zu so etwas wahrscheinlich jeglicher Bezug fehlt; bitte störe aber trotzdem Schubi und diesen Faden auf ihren Wegen nicht weiter.

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Aua!!!! Sag mal DK, noch alle Tassen im Schrank?
Ich beantrage Sperrung von "Dreiklang" wegen fortgesetzter Trollerei und Beschuldigung anderer derselben sowie Irrführung unwissender Neulinge.
Käme noch mehr dazu, wer will, kann die Liste fortsetzen (unendlich vermutlich)

Klavirus

 

[Dreiklang]

Entsprechende Behauptung macht halt auch deutlich, wie ernst manche Wissensweitergabe zu nehmen ist und wie unterschiedlich Geschriebenes zu "das hier meinte ich" sein kann.

Ach Peter... Das war ein kleine Ungenauigkeit, die lediglich der Kürze meiner Ausdrucksweise geschuldet war. Wenn es wichtig wird, schreibe ich schon ausführlicher. Und hierzu:

Entsprechende Behauptung macht halt auch deutlich, wie ernst manche Wissensweitergabe zu nehmen ist

Du und Deine ewige Skepsis gegenüber Dreiklang. Ich glaube, Dein drittes Post als Moderator hier war bereits, eine Aussage von mir in Zweifel zu ziehen. Und wie oft habe ich am Ende recht behalten, mit dem, was ich hier im Forum schrieb, und wenn es zwei, drei Jahre dauerte...

Ich breche eine Lanze für die metronomgestützte Geschwindigkeitssteigerung bzw. das metronomgestützte Klavierüben (dort, wo es sinnvoll ist). Weil es sonst praktisch keinen hier im Forum gibt, der diese Technik kennt, oder sich damit auskennt, oder diese anwenden mag.

Eine Musikerin, die es beruflich weiter gebracht hat als alle hier im Forum vertretenen Schreiber zusammengenommen (erstens in Sachen Berühmtheit/Bekanntheit allgemein und zweitens Professorin gleich an zwei deutschen Musikhochschulen), sagt genau das gleiche über das Metronomüben wie ich:

Beim technischen Üben ist es eine geniale Hilfe. (...) An und für sich ist das Metronom eine sehr große Hilfe in der Musikwelt. Für Komponisten, für Lehrer, für Schüler, für Studenten. Auch sie selbst, sagt Julia Fischer, habe eine Zeit lang sehr gerne mit dem Metronom geübt. (...) Das Metronom ist nicht zum musikalischen Studium gedacht, sondern zum technischen.

http://www.br.de/radio/br-klassik/s...ik-br-klassik-julia-fischer-metronom-100.html
Und auch die Grenzen des Metronoms, und wofür man es nicht einsetzt, hat sie ganz gut umrissen.

Dann noch zwei Aussagen von deutschen Klavierprofessoren, mit denen ich gesprochen habe, und deren Namen hier nichts weiter zur Sache tun:

"Das gibt es schon solange, wie es das Klavierspiel gibt", und "Das macht doch jeder [erg: Student]".

Gehen wir also einfach mal davon aus, daß ich Recht habe, und da etwas dran ist. Also eine Profi-Methodik.

Naja, und wenn dieser Faden hier nicht hochinteressant ist für ein Klavierforum, dann weiß ich auch nicht

Nach den verbotenen und viel zu hoch hängenden Früchten greifen, und diese am Ende - so es alles gut geht bei Schuberto - genüßlich vernaschen. Ich weiß genau, wie gut das tut

Grüße,
Dreiklang

 

[KrautundRueben]

Hallo, ich möchte mal noch folgenden Aspekt reinbringen in die Diskussion:

Mal angenommen, @Dreiklang s Methode fruchtet bei @Schuberto, dann kann er ein oder zwei Stücke nach Monaten, vielleicht Jahren einigermaßen passabel spielen.

Frage: würde er sich eher in einem Entwicklungsprozess mit anderen, seinem jeweils erreichten Niveau angemessenen Stücken beschäftigen, hätte er in der gleichen oder angesichts des Zusatznutzens vernachlässigbar längerer Zeit vielleicht das Wunschstück und alle Zwischenstationen gelernt, d.h. ein großes Repertoire angehäuft?

Es gibt doch so viele schöne Stücke auf dem steilen Weg am Wegesrand. Warum nur wie in diesem Fall zwei?

Viele Grüße
KrautundRueben

 

[Peter]

Ach Dreiklang...

 

[Dreiklang]

Mal angenommen, @Dreiklang s Methode fruchtet bei @Schuberto

Schuberto verfolgt seine eigene Methodik, die mir gut genug zu sein scheint, und die meine Methodik auch in den wesentlichen Grundzügen enthält. Die zusätzlichen Details meiner Methodik habe ich noch nicht beschrieben (sind vlt. auch nicht wichtig).

dann kann er ein oder zwei Stücke nach Monaten, vielleicht Jahren einigermaßen passabel spielen.

Frage: würde er sich eher in einem Entwicklungsprozess mit anderen, seinem jeweils erreichten Niveau angemessenen Stücken beschäftigen, hätte er in der gleichen oder angesichts des Zusatznutzens vernachlässigbar längerer Zeit vielleicht das Wunschstück und alle Zwischenstationen gelernt, d.h. ein großes Repertoire angehäuft?

Es gibt doch so viele schöne Stücke auf dem steilen Weg am Wegesrand. Warum nur wie in diesem Fall zwei?

Man kann viel Zeit auf ein Stück aufwenden, das weit außerhalb der eigenen Reichweite liegt - oder in der gleichen Zeit mehrere Stücke weit unterhalb dieses Niveaus sich aneignen. Das ist der trade-off, die Zeit zum Üben ist ja begrenzt.

Wenn man das schwierigere Stück aber viel mehr liebt als mehrere andere leichtere Stücke, dann vergißt man halt die anderen Stücke (die man eigentlich nicht spielen will), und schnappt sich das schwere. Zumindest ich.

Grundsätzlich aber gilt: eine wirkungsvolle Übemethodik bringt einen sowohl bei leichteren als auch bei schwereren Stücken schneller und besser ans Ziel.

Viele Grüße
Dreiklang