Klavierissimo in Wetzikon - Ein Konzertbericht

  • Ersteller des Themas Tastenmiki
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pfeif auf früher
die Zukunft zählt!

wenn sich in der Zukunft die Lex Godescalciae (im Volkmund: die ElEmGe-Doktrin) durchgesetzt haben wird, weil die Welt ja nachweislich am verblöden ist, dann wird es so aussehen:
Demonstrant 1: ich bin gegen Kernkraftwerke
Demonstrant 2: ich bin für Kernkraftwerke
Politiker 1: ich auch!
Politiker 2: nein, ich bin dagegen, nur der Ausstieg wird uns retten
das ElEmGe-Schiedsgericht: ihr dumpfen Pappnasen! wer von euch ist ein Kernkrftwerk?
alle vier (betreten) : öhm... ich nicht
das ElEmGe-Schiedsgericht: ihr dumpfen Pappnasen samt euren Pappnasenfamilien, gelle *gggLOL, so saget mir: wer von euch ist ein Kerrnphysiker?
alle vier (noch betretener) : öhm... ich nicht buhuhu
das ElEmGe-Schiedsgericht: na dann aber mal zünftig Fresse halten!


:D

Eine Diskussionsteilnehmerin hast Du vergessen, Rolf.

Daher darf ich Dein Zitat wohl etwas an die Realität angleichen, hm ?



Demonstrant 1: ich bin gegen Kernkraftwerke
Demonstrant 2: ich bin für Kernkraftwerke
Angela Merkel: ich auch!
Politiker 2: nein, ich bin dagegen, nur der Ausstieg wird uns retten
das ElEmGe-Schiedsgericht: ihr dumpfen Pappnasen! wer von euch ist ein Kernkraftwerk?
alle vier (betreten) : öhm... ich nicht
das ElEmGe-Schiedsgericht: ihr dumpfen Pappnasen samt euren Pappnasenfamilien, gelle *gggLOL, so saget mir: wer von euch ist ein Kerrnphysiker?
Demonstrant1, Demonstrant2, Politiker2 (noch betretener) : öhm... ich nicht buhuhu
Angela Merkel: Ich!
das ElEmGe-Schiedsgericht: na dann aber mal zünftig Fresse halten, Demonstrant 1 und 2, sowie Politiker 2. Angela Merkel ist hier die kompetenteste Person,
denn sie hat der Öffentlichkeit unter Beweis gestellt, dass ihre Ansicht hier die fundierteste ist. Bei den anderen von Euch lässt sich das nicht belegen, also labert keinen Müll.

Das war doch das, was Du eigentlich schreiben wolltest, Rolf, oder ? :D:mrgreen::D

LG, -ElEmGe-
 
Du irrst Dich, chiarina. Und bewegst Dich auf gefährlichen Pfaden. Denn ich war sogar lange Zeit Kritiker mit SOFORTIGER und DIREKTER Verbesserungsbefugnis, nämlich als Lektor bei einem bekannten Schulbuchverlag.

(...) und ich bitte Dich, Dich dahingehend nicht aufs Glatteis zu begeben, sonst brichst Du unweigerlich ein und ertrinkst.

Tut mir leid, bester Olli, aber das gildet nicht! :p Du bist kein Musikkritiker und hast deshalb nichts zu melden. Du darfst gerne Kritiken zu Schulbüchern oder Lektoren dieser Bücher o.ä. verfassen. Das wäre ja noch schöner. Hinterher kommt noch ein Geiger oder Dirigent auf die Idee, eine Kritik zu einem Klavierabend zu verfassen. :shock:

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Absolute Zustimmung zum "Geschreibsel" von Rolf, besonders hierzu:

"oder sich freuen, weil trotzdem das vorhanden war, was gerade bei den lebenslang erfahrenen großen Alten typisch ist: dass ihr Können auch dann Musik aufblühen lässt, wie man sie von anderen nicht derart berührend gewohnt ist. "
 
Hallo Rolf, ich stimme Dir zu. Genau das, kommt auch in meiner Kritik heraus. Ich war Hin und hergerissen zwischen Bewunderung und Enttäuschung. Vieles war wunderbar aber es gab eben auch Schattenseiten....das habe ich geschrieben.
Deswegen würde ich auch gerne wieder ein Konzert von Demus besuchen.

Wenn Olli hier behauptet, dass Du, liebe Chiarina, Dich auf Glatteis bewegst, kann ich nur darüber herzlich lachen. Ich habe in meiner Laufbahn selten so viel blanken Unsinn gelesen. Mittelalterliche Ansichten gegenüber Mick und mir, mit denen er absolut alleine darsteht. :confused:
Ein Schulbuchkritiker ? Er blieb mir letztlich den Beweis schuldig, dass er in der Lage ist, die großen Werke der Klavierliteratur zu spielen bzw. zu vestehen. Deswegen kam auch keine Antwort auf meine Einladung nach Zürich, weil er genau weiß, dass er den Mund doch sehr voll genommen hat.:mad:
Somit ist er es, der auf seinem vereisten Biotop heftig ausgerutscht ist. Solltest Du, lieber Olli, aber doch mutig sein, dann melde Dich bitte. :mrgreen:
Wenn Du nämlich so hohe Maßstäbe ansetzt, was Kritiker dürfen, und was nicht, solltest Du erst Deine Qualifikation vorweisen.
Rolf verfügt sicher über ein ganz anderes Know-How als Du - nämlich Konzerterfahrung. Das lässt sich aus seinem Beitrag sehr gut herauslesen.
Lieber Gruß
Tastenmiki
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Tut mir leid, bester Olli, aber das gildet nicht! :p Du bist kein Musikkritiker und hast deshalb nichts zu melden. Du darfst gerne Kritiken zu Schulbüchern oder Lektoren dieser Bücher o.ä. verfassen. Das wäre ja noch schöner. Hinterher kommt noch ein Geiger oder Dirigent auf die Idee, eine Kritik zu einem Klavierabend zu verfassen. :shock:

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Absolute Zustimmung zum "Geschreibsel" von Rolf, besonders hierzu:

"oder sich freuen, weil trotzdem das vorhanden war, was gerade bei den lebenslang erfahrenen großen Alten typisch ist: dass ihr Können auch dann Musik aufblühen lässt, wie man sie von anderen nicht derart berührend gewohnt ist. "

Liebe Chiarina,

da muss ich Dir widersprechen, ein Klavierabend kann von einem Musikwissenschaftler, Schullehrer, Schriftsteller, Flötist usw kritisiert werden, Voraussetzungen sind schon gewisse Kenntnisse.
Über sehr bekannte Musiker zu schreiben, ist ja keine Sache. Häufig werden von Kritikern, vorausgegangene Kritiken gelesen, daraus wird ein Puzzle gemacht etwas Lack draufgeschmiert und an die Zeitung verkauft.
Auch aus diesem Grund gibt es in den Zeitschriften in USA so gut wie keine Kritiken mehr, man ist der Auffassung das dies Unsinn ist, da das Publikum sich selber seine Meinung bilden kann und dem ist auch so.

Cordialement

Destenay
 
trotzdem war da einer der ganz Großen zu hören, auch in den aus Alters- und Krankheitsgründen manuell nicht komplett bewältigten Abschnitte. Ich will damit sagen: auch wo so einer, also einer der echten Altmeister, patzt, hört man immer noch, welches Kaliber das ist.

das gibt es also im Profi-Bereich: "verpatztes" Klavierspiel, welches aber extreme Faszination bzw. musikalische Treffsicherheit besitzt... in dieser Konsequenz war mir das neu.

Hevorragende Aufnahmen der Opus 111 (...)

Wenn Du ein Freund dieses Werkes bist, kannst Du mal interessehalber in diesem Faden stöbern: https://www.clavio.de/forum/werke-komponisten-musiker/17315-sonate-nr-32-op-111-von-beethoven.html
 
Liebe Chiarina,

da muss ich Dir widersprechen, ein Klavierabend kann von einem Musikwissenschaftler, Schullehrer, Schriftsteller, Flötist usw kritisiert werden, Voraussetzungen sind schon gewisse Kenntnisse.

Lieber Destenay,

du hast natürlich vollkommen Recht! Meine sämtlichen Antworten an Ollis Adresse waren ziemlich satirischer Natur und daher nicht wörtlich zu nehmen! Ich wollte ihn mit seinen eigenen Waffen schlagen:

Olli sagt, dass nur ein Pianist einen Klavierabend kritisieren/rezensieren kann, der die gespielten Stücke sofort besser (jedenfalls sehr gut) spielen kann. Nun, wenn man der Logik folgt, darf auch die hier geübte Kritik an dem Musikkritiker Tastenmiki nur von einem Musikkritiker ausgeübt werden.

Nun ja ........ :D

Liebe Grüße

chiarina
 
Lieber Destenay,

du hast natürlich vollkommen Recht! Meine sämtlichen Antworten an Ollis Adresse waren ziemlich satirischer Natur und daher nicht wörtlich zu nehmen! Ich wollte ihn mit seinen eigenen Waffen schlagen:

Olli sagt, dass nur ein Pianist einen Klavierabend kritisieren/rezensieren kann, der die gespielten Stücke sofort besser (jedenfalls sehr gut) spielen kann. Nun, wenn man der Logik folgt, darf auch die hier geübte Kritik an dem Musikkritiker Tastenmiki nur von einem Musikkritiker ausgeübt werden.

Nun ja ........ :D

Liebe Grüße

chiarina

OLLI hat da schon recht, ich plädiere für Musikhochschulprofessoren.

Musikkritiker kritisiert Musikkritiker, da währe Clavio das geeignete Schlachtfeld
 
Einem Windzug gleich, der durch sommerlich belaubte Zweige rauscht,
so vernehmlich raschelte es gestern in den Feuilletonseiten des "Tageblatts",
das seine treue Leserschaft mit einer Rezension begeisterte, die ihresgleichen sucht.
Mit ihr hat sich N.N., ein homme de lettres alten Zuschnitts, der Nestor unter den Rezensenten,
der Kalchas unter den Chronisten, auf seinem ureigensten Terrain zurückgemeldet -
mit einer Konzertkritik, deren wortgewaltige Wucht maßstabbildend sein wird für alle
künftige Versuche, ein eher beiläufiges Geschehen in seiner Nacherzählung aufgehen zu lassen.
N.N.s Bericht begann sofort mit einem flüssigen Parlando-Tonfall, der nur für
den aufmerksamen Leser manchmal kleine Unsicherheiten in der Formulierung zutage treten ließ,
und steigerte sich mit verschwenderischem Metapherngebrauch hin zu einer Sprachgewalt,
für die es keine Worte gibt, zu einer Treffsicherheit in der Wahl der stilistischen Mittel, die allerdings
an einigen Stellen fragwürdig zu werden beginnt - dann nämlich, wenn der Rezensent es nicht lassen kann,
um der Pointierung willen mit gleichsam schon zum Sprachklischee herabgesunkenen Formulierungsversatzstücken
zu arbeiten... Kleine Schwächen, über die man jedoch angesichts der herausragenden Gesamtleistung,
der handwerklichen Präzision dieses Wortmetzes, der Effizienz seiner sprachartistischen Meisterleistungen
gerne hinwegliest. GDR
 
Leider scheinst Du, Destenay, weiterhin mit indirekten Andeutungen zu versuchen, eine ehrenwerte Berufsgruppe durch den Kakao zu ziehen.
Nur weil ich eine andere Meinung als Du vertrete, habe ich ebenfalls das Recht, von Dir höflich und mit Respekt behandelt zu werden...das gilt auch besonders für Olli, der den Bogen überspannt hat.
Deswegen werde ich dieses Thema nicht weiter kommentieren...lassen wir das.

Lediglich eine weitere "laienhafte" Aussage Deinerseits muss hier richtig gestellt werden:
Du behauptest, dass man in Amerika keine Kritiken mehr schreibt. Damit zeigst Du, dass Du nicht das Geringste von internationaler Presse und Medien verstanden hast. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn Du Dir als Beispiel die New York Times oder die Washington Post kaufst, wirst Du sehen, dass täglich Konzertrezensionen darin zu lesen sind , von den dutzenden Fachmagazinen mit hoher Auflage ganz zu schweigen. Sie sind voll von Rezensionen klassischer Musik , Jazz und Pop.
Als Impressario solltest Du Dich hier dringend weiterbilden. Als Beispiel führe ich die Tonhalle in Zürich an:
Sämtliche Konzertrezensionen werden von der Geschäftsführung angefordert und gesammelt. Du kannst sicher sein, dass sie bei der Entscheidung einen Künstler wieder einzuladen mitunter eine Rolle spielen.
Lass es nun endlich gut sein...es ist sicher nicht förderlich die Presse gegen sich aufzuhetzen. Ich bin nicht nachtragend, aber Kollegen , die das hier lesen, könnten eine andere Meinung vertreten.
MfG
Tastenmiki
 
Leider scheinst Du, Destenay, weiterhin mit indirekten Andeutungen zu versuchen, eine ehrenwerte Berufsgruppe durch den Kakao zu ziehen.
Nur weil ich eine andere Meinung als Du vertrete, habe ich ebenfalls das Recht, von Dir höflich und mit Respekt behandelt zu werden...das gilt auch besonders für Olli, der den Bogen überspannt hat.
Deswegen werde ich dieses Thema nicht weiter kommentieren...lassen wir das.

Lediglich eine weitere "laienhafte" Aussage Deinerseits muss hier richtig gestellt werden:
Du behauptest, dass man in Amerika keine Kritiken mehr schreibt. Damit zeigst Du, dass Du nicht das Geringste von internationaler Presse und Medien verstanden hast. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn Du Dir als Beispiel die New York Times oder die Washington Post kaufst, wirst Du sehen, dass täglich Konzertrezensionen darin zu lesen sind , von den dutzenden Fachmagazinen mit hoher Auflage ganz zu schweigen. Sie sind voll von Rezensionen klassischer Musik , Jazz und Pop.
Als Impressario solltest Du Dich hier dringend weiterbilden. Als Beispiel führe ich die Tonhalle in Zürich an:
Sämtliche Konzertrezensionen werden von der Geschäftsführung angefordert und gesammelt. Du kannst sicher sein, dass sie bei der Entscheidung einen Künstler wieder einzuladen mitunter eine Rolle spielen.
Lass es nun endlich gut sein...es ist sicher nicht förderlich die Presse gegen sich aufzuhetzen. Ich bin nicht nachtragend, aber Kollegen , die das hier lesen, könnten eine andere Meinung vertreten.
MfG
Tastenmiki

Oh fühlst Du dich wieder angegriffen, Du aber erlaubst dir zu kritisieren. Kannst Du dir durch deine " Empfindsamkeit " auch mal vorstellen , dass Du Menschen verletzt.
Mache dir mal GEDANKEN über deine Aussage hier - Als Beispiel führe ich die Tonhalle in Zürich an:
Sämtliche Konzertrezensionen werden von der Geschäftsführung angefordert und gesammelt. Du kannst sicher sein, dass sie bei der ENTSCHEIDUNG einen Künstler wieder einzuladen mitunter eine Rolle spielen.- und dies sagst Du mir !!! mach dich nicht lächerlich !
Mir scheint du bist nicht über die Zeitungen in USA informiert, die Beiden von dir genannten veröffentlichen Konzertrezensionen, die meisten Zeitungen haben schluss
damit gemacht.
Überigens zu deiner Aussagen betr. den Doktor Titel von Jörg Demus, würde ich in deiner Stelle etwas stiller sein. Befasse dich etwas genauer mit den Künstlern die Du kritisierst.

Cordialement

Destenay
 

Mir scheint du bist nicht über die Zeitungen in USA informiert, die Beiden von dir genannten veröffentlichen Konzertrezensionen, die meisten Zeitungen haben schluss
damit gemacht.

In der NYT gibt es immer noch ein ausführliches Feuilleton, auch mit täglichen Konzert- und CD-Kritiken. Zumindest im letzten Sommer noch, als ich dort war. Wenn das inzwischen viele Zeitungen eingestellt haben, liegt es wohl eher an der schweren Zeitungskrise, nicht nur in den USA. Es wird gespart, wo es nur geht. Und ein gutes Feuilleton ist halt so teuer, dass es sich bei sinkenden Auflagen irgendwann nicht mehr rechnet.

Für die Künstler ist das im Übrigen nicht gut, sondern sehr schade. Ich erinnere mich an ein Konzert von Herbert Schuch vor ungefähr zwei Jahren, bei dem der Herkulessaal gerade mal zu einem Drittel besetzt war. Er bekam tolle Kritiken (die er auch absolut verdient hat!). Sein nächster Auftritt in München war so gut wie ausverkauft. Ich denke schon, dass das auch mit der Berichterstattung in den Medien zu tun hatte.

LG, Mick
 
ein Klavierabend kann von einem Musikwissenschaftler, Schullehrer, Schriftsteller, Flötist usw kritisiert werden, Voraussetzungen sind schon gewisse Kenntnisse.
Zu den gewissen Kenntnissen gehört die Tatsache, dass in allen Studienrichtungen pianistische Fertigkeiten gefordert und auch per Prüfung nachzuweisen sind. Wer eine Musikhochschule über einen längeren Zeitraum hinweg von innen gesehen hat, kann den Notentext von Klavierliteratur und Kammermusik verstehend lesen und sollte differenzierend hinhören können - unabhängig von einer Spezialisierung auf eher künstlerische oder eher pädagogische Aufgaben. Darüber hinaus ist auch hinsichtlich des Schreib- und Sprachstils einiges über eine rein künstlerische Ausbildung hinaus mitzubringen, wenn man sich nicht durch holprig-fehlerbehaftete Darstellungen nachhaltig blamieren will. Vor diesem Hintergrund haben die Macht und die oft gefürchteten Einflußmöglichkeiten eines Kritikers ihre natürlichen Grenzen - mit einer einzigen Kritik das jahrzehntelang gewachsene Lebenswerk etwa eines Jörg Demus oder von wem auch immer zerstören, das gelingt niemandem, selbst wenn er es wollte.

Es gibt Berufsprofile, die den Blick über den Tellerrand des eigenen Betätigungsfeldes hinaus zur elementaren Voraussetzung haben; dazu gehört auch der eines Ensembleleiters (Chor, Orchester, Bühne) - vor diesem Hintergrund müssen auch Dirigenten keineswegs eine große Solistenkarriere als Sänger und/oder Instrumentalist mitbringen, um einen Überblick über etwas Ganzes zu haben. Diese Konstellation ist auch aus dem Sportgeschehen bekannt: Nicht alle Spitzensportler werden automatisch gute Trainer und nicht alle guten Trainer waren einst als Einzel- oder Teamsportler besonders erfolgreich, wobei allerdings das eine das andere nicht ausschließt.

LG von Rheinkultur (der auch schon dreisterweise Pressetexte und Fachliteratur veröffentlicht hat...)
 
Das ganze entwickelt sich hier zu einer „Soap-Opera“ mit toller Rollenverteilung zwischen Gut und Bösen. Soll ich mir doch um die Ecke eine Tüte Popcorn und Coca Cola holen
.
Nee, da gehe lieber üben, damit mein baldiger Auftritt nicht in die Hose geht. Man weiss nie, ob da irgendwelcher Kritiker dabei sein wird.

Liebe Grüsse und viel Spass
Antoine
 
Lieber Destenay,

du hast natürlich vollkommen Recht! Meine sämtlichen Antworten an Ollis Adresse waren ziemlich satirischer Natur und daher nicht wörtlich zu nehmen! Ich wollte ihn mit seinen eigenen Waffen schlagen:

Olli sagt, dass nur ein Pianist einen Klavierabend kritisieren/rezensieren kann, der die gespielten Stücke sofort besser (jedenfalls sehr gut) spielen kann. Nun, wenn man der Logik folgt, darf auch die hier geübte Kritik an dem Musikkritiker Tastenmiki nur von einem Musikkritiker ausgeübt werden.

Nun ja ........ :D

Liebe Grüße

chiarina

Nein, chiarina, ich sagte folgendes:

Der Kritiker ( besonders der Negativ-Kritiker ) muss in der Lage sein, sein eigenes Konzept auf Verlangen dem gegenüberzustellen, das er kritisiert hat. Und wenn er das nicht kann, dann ist seine Kritik wertlos, denn er kann dann NICHT PRAKTISCH vermitteln, was er verbal bzw. textlich in seiner Kritik geäußert hat. Folglich also kann er auch nicht behaupten in diesem Fall, dass er positive Auswirkungen auf den Kritisierten, bezüglich einer nächstmaligen etwaigen Verbesserung einer performance, im Sinne hätte.. .

Und, zu den Musik-Kritisierfähigkeiten meinerseits: Die habe ich bestimmt, und wir zwei beiden, chiarina, können das gerne mal austesten, und Dir zuliebe nehme ich sogar Deinen meilenweiten Vorsprung an Ausbildung in Kauf:

Spiel doch mal z.B. eine Beethoven-Sonate hier ein, und dann wirst Du feststellen, dass ich auch kritisieren kann. Jedoch werde ich NICHT sagen "Dein Instrument kligt scheiße."

Na, wolln wir mal, Du große Kunstkönnerin ? *GGGGG* ( Ich lache jetzt schon, ob der zahlreichen Aufnahmen, die da kommen werden. )

LG, Olli !
 
An diesem Thema kann man mal wieder sehen: Musik und insbesondere der Meinungsaustausch über sie ist eine todernste Sache. Bin ich froh, dass ich weder Profimusiker noch Kritiker bin:D.
 
Nein, chiarina, ich sagte folgendes:

Der Kritiker ( besonders der Negativ-Kritiker ) muss in der Lage sein, sein eigenes Konzept auf Verlangen dem gegenüberzustellen, das er kritisiert hat. Und wenn er das nicht kann, dann ist seine Kritik wertlos, denn er kann dann NICHT PRAKTISCH vermitteln, was er verbal bzw. textlich in seiner Kritik geäußert hat. Folglich also kann er auch nicht behaupten in diesem Fall, dass er positive Auswirkungen auf den Kritisierten, bezüglich einer nächstmaligen etwaigen Verbesserung einer performance, im Sinne hätte.. .

Und, zu den Musik-Kritisierfähigkeiten meinerseits: Die habe ich bestimmt, und wir zwei beiden, chiarina, können das gerne mal austesten, und Dir zuliebe nehme ich sogar Deinen meilenweiten Vorsprung an Ausbildung in Kauf:

Spiel doch mal z.B. eine Beethoven-Sonate hier ein, und dann wirst Du feststellen, dass ich auch kritisieren kann. Jedoch werde ich NICHT sagen "Dein Instrument kligt scheiße."

Na, wolln wir mal, Du große Kunstkönnerin ? *GGGGG* ( Ich lache jetzt schon, ob der zahlreichen Aufnahmen, die da kommen werden. )

LG, Olli !

Olli, ich weiß nicht, welche Drogen Du in letzter Zeit nimmst.
Aber Du solltest versuchen, weniger davon zu nehmen.

LG, Mick
 
Der Kritiker ( besonders der Negativ-Kritiker ) muss in der Lage sein, sein eigenes Konzept auf Verlangen dem gegenüberzustellen, das er kritisiert hat. Und wenn er das nicht kann, dann ist seine Kritik wertlos, denn er kann dann NICHT PRAKTISCH vermitteln, was er verbal bzw. textlich in seiner Kritik geäußert hat.

Olli, dat jibbet doch nicht...! Ich höre z.B. sehr gern Violinenspiel, und es ist sehr viel leichter (ungefähr 100.000 mal) zu hören, ob jemand sehr gut spielt, als selbst auch nur annähernd so zu spielen.

Und dabei hatte ich noch kaum eine Violine in der Hand.

und dann wirst Du feststellen, dass ich auch kritisieren kann.

Sagte der Biber zum Fuchs und nagte am Baum.
 
Olli, ich weiß nicht, welche Drogen Du in letzter Zeit nimmst.
Aber Du solltest versuchen, weniger davon zu nehmen.

LG, Mick


..das übergehe ich kurz, wegen Belanglosigkeit, Mick.

Allerdings hab ich ein kleines Fräglein an Destenay:

@ Destenay:

Wie ist eigtl. genau der Ablauf, wenn sich dieses Gremium, das die Kritisierten vertritt, rechtlich für diese einsetzt ? Besteht es auch aus Rechtsanwälten usw., und: Woher kommt der Etat ? Es kostet ja sicher auch was, wenn man z.B. eine Gerichtsverhandlung verliert ( weiter vorn war ja ein solches Beispiel genannt ). Sind die irgendwie im Rechtsschutz, oder wie läuft die Aktion dann ab ?

Also: Ein Pianist wird rufschädigend kritisiert, er wendet sich an dieses Gremium, und wie gehts dann weiter ? Und: Das Zurateziehen des Gremiums kostet ja sicher auch was, oder ?

Fragt, mit LG, Olli !
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

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