Workshop: Beethoven op.110 - Girlanden

Dieses Thema im Forum "Workshop: Beethoven - Sonate op.110" wurde erstellt von KlimperBerlin, 15. Juni 2016.

  1. KlimperBerlin
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    KlimperBerlin

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    Hallo Sebastian,
    ich bin auch da dran! Habe Frau 110 zwar etwas beiseitegelegt und werkle in Sachen angewandter Größenwahn jetzt an Schubert 959, aber es zieht mich natürlich immer wieder zurück.
    Gleich ne technische Frage: wie machst Du's denn mit den 32teln links am Reprisenanfang? Scheint mir die schwerste Stelle im ersten Satz.
    Viele Grüße!
     
  2. Troubadix
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    Troubadix Dorfpolizist Mod

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    Hallo @KlimperBerlin,

    über die Girlanden gibt es so viel zu diskutieren, dass sich darüber wohl ein eigener Faden lohnt, daher habe ich deinen Beitrag gleich verschoben.

    In aller Kürze...

    Grundsätzlich spiele ich die E-Dur-Girlanden (ja, die sind nicht einfach) exakt nach dem Schenker-Fingersatz.

    upload_2016-6-15_12-17-0.png

    Mit dem bin ich bislang ganz gut gefahren. Richtig schwer finde ich auch nur die erste, absteigende Girlande in Takt 69. Das sind die einzigen Girlanden im ganzen Satz, bei denen ich die Hände abwechsle, alle anderen spiele ich ausschließlich rechts.

    Wenn ich dazu komme, schreibe ich am Abend noch etwas mehr dazu.

    Viele Grüße!
     
  3. Troubadix
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    Troubadix Dorfpolizist Mod

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    Ach...Jetzt habe ich zu schnell geschossen. Du meinst natürlich diese hier.

    upload_2016-6-15_12-28-59.png

    upload_2016-6-15_12-29-21.png

    Bei "schwerste Stelle" habe ich automatisch an die in E-Dur gedacht, weil ich die am schwersten finde.

    Bülow wies schon auf die Schwierigkeit dieser Figur links hin.

    Die glatte Ausführung der Spielfigur in der linken Hand verlangt einige Übung, um somehr als die Rückkehr des ersten Motivs nur ätherisch "triumphiren" darf.

    Auch diese Stelle spiele ich stur nach Schenker. Sie verlangt einiges an Gewöhnung, Am schwierigsten finde ich, die Figur gleichmäßig und sehr ruhig zu halten sowie keinen Bruch im Fluss bei der Alberti-Figur und besonders beim Triller zu haben, auch durch das Diminuendo. Bis zum Crescendo spiele ich am Klavier (!) mit linkem Pedal. Ansonsten muss man es einige Zeit üben und irgendwann wird es besser. :-)

    ...auch wenn mir bei dieser Stelle immer wieder Patzer passieren. Mittlerweile finde ich sie aber etwas einfacher, als die Girlanden in Takt 69.

    Viele Grüße!
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2016
  4. KlimperBerlin
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    KlimperBerlin

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    Mit der E-Dur-Stelle habe ich (mit verteilten Händen) gar nicht so ein Problem. Ich meinte jetzt die 32tel links direkt beim Reprisenanfang. (Meine Ost-Peters-Ausgabe von Max Pauer hat freundlicherweise keine Taktzahlen)
     
  5. Troubadix
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    Troubadix Dorfpolizist Mod

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    Hat sich mit meiner zweiten Antwort überschnitten...
     
  6. KlimperBerlin
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    KlimperBerlin

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    Genau. Bülows Klippe.
    Ich spiele jetzt am Anfang 5242-1242, also 4 statt 3, das kommt mir irgendwie natürlicher vor?

    (wie geht es eigentlich linkshändigen Pianisten? :))
     
  7. Nachtmusikerin
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    Nachtmusikerin

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    Hi Troubadix,
    hast du nicht die Sonate schon bei einem Clavio-Treffen (Hamburg?) vor einigen Jahren mal gespielt? Übst du seither daran und wenn ja, inwiefern hat sich technisch da etwas getan? Ich habe gerade das Problem, dass mir Stücke schnell langweilig werden. Hast du vielleicht Tipps, wie man über so einen langen Zeitraum dranbleiben kann?
    LG,
    NaMu
     
  8. KlimperBerlin
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    KlimperBerlin

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    Sowas wie später Beethoven wird doch nie langweilig...

    Hach, und wie's dann weitergeht... diese Modulation von Des-Dur hin zu den E-Dur-Girlanden... für mich die abgehobenste, schönste Stelle des Satzes.
     
  9. Rudl
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    Rudl

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    Ich verwende fast durchgängig Arraus Fingersätz, so find ich es von Vorteil mit 2-5-1bei der ersten Girlande anzufangen.
    upload_2016-6-15_12-54-26.png
     
  10. Troubadix
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    Troubadix Dorfpolizist Mod

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    Ja, zumindest die ersten beiden Sätze.

    Ich habe sie seitdem lange liegen lassen und nur zwischendurch dafür gesorgt, dass sie mir nicht völlig verloren geht. Intensiver habe ich kürzlich begonnen, mich wieder damit zu beschäftigen. Technisch hat sich schon etwas getan. Man lernt ja dazu und einige Stellen fallen mir leichter, als früher, auch wenn noch viel Luft nach oben vorhanden ist.

    Ich kenne dieses Problem auch. Bei manchen Stücken, wie dieser Sonate oder Chopins op.62 Nr.2 fällt mir das dagegen gar nicht schwer. Ich liebe diese Stücke einfach ganz wahnsinnig. :kuscheln:

    Das ist sicher praktikabel. Ich fange dort mit 2-3-2 an (schlägt Bülow vor) und habe keine Probleme damit.

    Viele Grüße!
     
  11. KlimperBerlin
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    KlimperBerlin

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    2-3-2? Alter Schalter. Mit Sprung 2-3?
    Ich fange ganz banal mit 1-3-2-3-5 an. Aber viel heikler ist doch die Rolltreppe abwärts ab der zweiten 32tel-Gruppe. Da fliege ich immer noch ab und zu raus. Ich nehme da 1-3-2-4ff. Und Ihr?
     
  12. Troubadix
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    Troubadix Dorfpolizist Mod

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    Ja. Ich finde das unproblematisch. Wie gesagt schlägt Bülow das auch vor.

    Ich mache das ganze vielleicht ziemlich unorthodox. Ich spiele den gesamte ersten Girlandenabschnitt komplett ohne den vierten Finger. Auch c-es-as-c spiele ich mit 1-2-3-5, obwohl 1-2-4-5 wohl die pianistisch schönere Lösung wäre. Ich komme damit aber sehr gut zurecht, deswegen habe ich das so beibehalten. Bei den absteigenden Girlanden hatte ich anfangs das Problem, dass ich häufig im Tempo das es mit 3 nicht getroffen habe, das funktioniert aber mittlerweile ganz gut. Ich werde heute im Laufe des Tages mal meinen kompletten Fingersatz für die ersten Girlanden hier reinstellen, obwohl ich wohl nicht gerade die beste Referenz für Fingersätze bin und sie deshalb nicht unbedingt empfehlen würde. :-)

    Viele Grüße!
     
  13. Rudl
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    Rudl

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    Ich hab´s mir da einfach gemacht, ich hab, bis auf ein oder zwei Ausnahmen komplett den Fingersatz, (und zwar so wie er es spielt, die Fingersätze in Klammer), von Arrau übernommen.
     
  14. Troubadix
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    Troubadix Dorfpolizist Mod

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    Wie versprochen...

    upload_2016-6-21_23-26-2.png
    upload_2016-6-21_23-26-57.png

    Wie gesagt würde ich es nicht unbedingt so weiterempfehlen. Bei mir funktioniert das so.

    Viele Grüße!
     
  15. DonBos
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    DonBos

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    Ich über derzeit auch an op. 110 herum. In meinen Noten (Henle Urtext) ist der selbe Fingersatz (mit Handwechseln) abgedruckt wie bei dir, Troubadix.

    Für die erste E-Dur-Girlande abwärts benutze ich aber durchgehend die rechte Hand, und zwar so (Takt 70):
    1-4-2-4-5-4-2-4-1 - 5-2-5-1 - 5-2-5-1 - 5-2-5-1 - 5-3-5

    Es braucht etwas Übung, damit man den Übersatz von 1 auf 5 immer flüssig bekommt und die 5 (also jeweils das E) nicht herausplatzt. Aber trotzdem liegt mir das persönlich deutlich besser als der notierte Fingersatz (da stolpere ich nämlich immer beim Handwechsel am Taktende).
     
  16. DonBos
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    DonBos

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    Leider ist dieser Workshop im letzten Juni eingeschlafen... wer von euch hat die Sonate weiter verfolgt, bzw. seid ihr noch damit beschäftigt? Ich würde den Workshop nämlich gerne ein bisschen wiederbeleben, falls Interesse besteht. Ich hatte die Sonate mangels Zeit im letzten Juli erst einmal aus der Hand gelegt, aber dann vor ca. 3 Wochen wieder begonnen mich damit auseinanderzusetzen.

    Auch die anderen Threads die zum Workshop gehören dürfen natürlich gerne wiederbelebt werden (wenn ich selbst das nicht sowieso mache). Zunächst habe ich aber mal noch einen "Nachtrag" zu den Girlanden. Und zwar zur Fingersatzfrage bei den allerersten Girlanden im Satz...

    Ich habe die Fingersätze mittlerweile ein paarmal geändert und einiges ausprobiert, aber mein aktueller Stand ist unten im Bild angehängt, und zwar der rote Fingersatz.
    Die grünen Fingersätze im 1. Takt (die parallel natürlich auch im 3. Takt gelten) sind ein Vorgänger-Fingersatz, den ich eine Weile lang geübt hatte, aber danach bin ich zum roten Fingersatz zurück gegangen.

    Ein paar Erklärungen möchte ich auch bieten, warum ich diesen Fingersatz nehme:

    Allgemein möchte ich diese Girlanden nur mit sehr sehr wenig Pedal spielen, insbesondere in den ersten fünf Takten will ich eigentlich gar kein Pedal nehmen (höchstens ganz leicht und kurz getupft auf die Achtel im Bass - aber die Pausen in der linken Hand möchte ich als echte Pausen haben, die nicht in einem Pedalnachklang untergehen). Erst ab dem 6. oder spätestens 7. Takt möchte ich dann nach und nach (mehr) Pedal dazunehmen um das crescendo zu unterstreichen.

    Bei den Abwärtsbewegungen im 1. und 3. Takt habe ich zunächst den roten Fingersatz gespielt, aber irgendwie klang alles unrund und ich bin zunächst nicht darauf gekommen wieso, bis mir klar geworden ist, dass sich meine Gesamtkombination aus Arm/Handgelenk/Hand sehr ungeschickt bewegt hat. Das lag daran, dass ich versucht habe den kompletten nächsttiefer liegenden "Akkord" as-c-es mit den Fingern 1-2-3 vorzubereiten, sobald ich mit dem Daumen das jeweilige as angeschlagen hatte. Das heißt ich hatte unbewusst versucht den Daumen unnötigerweise schnell weit nach links zu bekommen, obwohl der dritte Finger noch nicht mal wirklich auf seinem Zielton angekommen war. Entsprechend habe ich die Hand in sich gestreckt und dadurch dann eine Gegenbewegung im Handgelenk ausgelöst. Das Handgelenk an sich wollte/sollte sich gegen den Uhrzeigersinn drehen, aber durch die Daumenstreckung habe ich das quasi im Uhrzeigersinn ausgebremst.
    Das alles war mir aber zunächst nicht klar. Irgendwann ist mir aber aufgefallen, dass die Hand mit 1-2-4 bequemer auf as-c-es liegt als mit 1-2-3. Die Hand ist hierbei in sich runder. Also habe ich das dann auf 4-2-4-1--4-2-4-1-.... umgeübt (grüner Fingersatz im Notenbeispiel). Dadurch hat sich dann das eigentliche Problem in meinem Handgelenk irgendwie von selbst behoben, ich vermute weil der Übersatz des Ringfingers über den Daumen einen weiteren Weg und damit größere Drehung im Handgelenk benötigt hat wie der Übersatz des Mittelfingers über den Daumen.
    Nachdem ich diese Abwärtsbewegung mit 4-2-4-1-... eine Weile lang geübt hatte und das locker von der Hand ging, war das leggiero aber dann irgendwie kein leggiero, und die Zweiunddreisigstel waren etwas unregelmäßig - das bekomme ich mit der 3-2-3-1-... Variante deutlich klangschöner hin, weshalb ich mittlerweile wieder auf 3-2-3-1-..., also den roten Fingersatz zurückgewechselt habe. Ohne den Umweg über den anderen Fingersatz wäre ich aber wohl gar nicht so weit gekommen, das in dieser Form gleichmäßig spielen zu können. Die Lehre für mich: Manchmal hat man zwar einen "richtigen" Fingersatz, aber spielt mit diesem trotzdem nicht richtig, weil der Arm oder das Handgelenk oder irgendetwas anderes sich falsch bewegt. Dann kann ein Umweg über einen anderen Fingersatz (den man später dann aber gar nicht benutzt) das Problem lösen.
    Im 5. Takt bin ich aber bei 4-2-4-1-... geblieben, weil das dort für mich gut zu liegen scheint.

    Bei den Aufwärtsbewegungen (2., 4. und 6. Takt, sowie Zählzeit 1 im 1. und 3. Takt) hatte ich ursprünglich auf jeder Zählzeit 1-3-2-3-5-3-2-3 genommen, aber dabei bemerkt, dass sich mein Arm stellenweise ruckartig nach rechts bewegt, während mein Arm sich sehr gleichmäßig bewegt, wenn ich 1-4-2-3-5-3-2-3-... nehme. Im 7. Takt ("Takt 18") nehme ich aber ebenfalls 1-3-2-3-5-3-2-3, was daran liegt, dass sich da der Arm nicht mehr flüssig weiterbewegen muss und 1-3-2-3-5-3-2-3 sich von der Lage der Finger etwas runder spielen lässt.

    Zu den blau eingekringelten Fingersätzen: Das sind die Fingersätze, die ich eventuell nochmal ändern möchte, aber mir noch nicht sicher bin.
    - Der 1. Finger ganz zum Anfang gefällt mir nicht, da der den sinnvolen Übergang der Linie aus dem Takt davor erschwert.
    - Die 4. Finger im 2., 4. und 6. Takt sind wie oben beschrieben einer flüssigen Armbewegung geschuldet. Da der Arm sich jetzt aber richtig zu bewegen scheint, wechsle ich da eventuell auch wieder auf den 3. Finger zurück, weil mir das wie bei der Abwärtsbewegung das leggiero erleichtern könnte.
    - Die Kombination 1-4 ganz am Ende des 8. Taktes habe ich vorerst so übernommen wie gedruckt, aber eigentlich halte ich das nicht für nötig, weil ich danach sowieso kurz absetze bevor ich den nächsten Takt spiele und somit auch mit dem 5. Finger in den nächsten Takt "springen" könnte.

    Ich hoffe ihr könnt meine Erläuterungen nachvollziehen. Kommentare, Verbesserungsvorschläge oder andere Anregungen sind gerne erwünscht - ich bin hier bei dieser Sonate absoluter Autodidakt.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 20. Apr. 2017
  17. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Dann gebe ich auch einmal meinen Senf hinzu:

    Grundsätzlich teile ich die Girlanden so auf beide Hände auf, dass ich das Gefühl habe, sie komplett gleichmäßig hinzubekommen, vor allem bei den Abwärtsbewegungen. Es geht natürlich auch mit einer Hand, aber ehrlich gesagt, ich bekomme das nicht gleichmäßig hin: Entweder fehlt der eine oder andere Ton oder er sticht dynamisch heraus, oder aber es perlt einfach nicht gleichmäßig hin.

    Und wenn Herr Gulda, der für mich in Sachen Beethoven schon fast das Maß aller Dinge ist, nicht nur die Girlanden, sondern auch den Mittelteil des 2. Satzes geschickt aufteilt, dann reicht mir das als Begründung, weil das Ergebnis das hörbar richtige ist.

    Was die elende Übergangsstelle nach der Durchführung angeht: Wie alle anderen habe ich auch damit zu kämpfen, dass es einerseits schön gleichmäßig, vor allem aber leise unterhalb der Melodie murmelt. Keiner der Fingersätze, die ich in den verschiedenen Ausgaben gelesen habe, ermöglicht mir das, und so habe ich mich halt immer durchgepfuscht.

    Aber: Heute morgen mal komplett alles bisher gelernte in Frage gestellt und mit anderen Fingersätzen herumexperimentiert - und plötzlich bin ich auf einen gestoßen, der für mich unfaßbar schön funktioniert. Keinen Bruch in der Handbewegung, sondern sanftes Gleiten nach oben:

    Fingersatz-Op110-1..jpg

    Der Fingersatz ist noch nicht 'verinnerlicht', aber er funktioniert für mich derart gut, dass ich sicher bin, den beizubehalten.

    Mich würde sehr interessieren, ob das einer von Euch nachvollziehen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2018 um 13:33 Uhr
  18. Henry
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    Henry ehemals Alb/Styx

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    Wo zu Notenbilder? Ich will Einspielungengen haben - alles andere ist nix als graue Theorie.

    LG
    Henry
     
  19. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Na dann lass doch mal Deine Einspielung hören. Meine liegt ja bereits vor.
     
  20. Henry
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    Henry ehemals Alb/Styx

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