Wie viele Töne hört ihr HIER?

[Viola]

DAS ist ja gerade meine Verwunderung, Sven 100. Die Menschen hören alle individuell. Erschreckend, denn: WAS höre ich "wirklich" und WAS bilde ich mir nur ein zu hören?!?

ok, sicherlich kann man Hören "lernen", ich habe erst lernen müssen, Obertöne zu hören, somit bin ich Grundtonhörerin.


ich höre DAS:
Also der statische Liegeton wäre das h2.
Dann höre ich noch einen Ton, der von h2 auf ca. h3 ein Glissando macht. Diese beiden Töne scheinen "wirklich" also physikalisch zu sein.

Ihm folgt ein tiefer Ton von unten der ebenfalls aufwärts glissandiert. Der scheint mir ein Kombinationston (Differenzton) zu sein.
Diesen Tönen entgegen kommt nun ein VIERTER Ton von h3 auf h2 ein hoher Ton hinunter glissandiert, ebenfalls ein Kombinationston und damit ein nicht-physikalischer Ton. Diesen Ton habe ich mit der Hilfe von meinem Mann gehört, für ihn war dieser ABSTEIGENDE Ton der dominante Ton!!! Bei mir kommt dieser Ton allerdings erst an 4. Stelle!


Das dritte Glissando zum Ende hin (5. Ton, den der Obertonsänger Wolfgang Saus heraushört) hatte ich auch schon vermutet, konnte es aber nicht "festmachen" bei so einem kurzen Hörbeispiel.

Und jetzt kommt der Grund, warum mich das so interessiert:

Hören Legastheniker nur EINEN Ton, auch wenn sie Musiker sind, also geschulte Ohren haben... ? Meine 2 Legastheniker (Musiker) im Real Live hören nur einen Ton, den aufsteigenden! Alles andere hören sie: nicht! Ob man ihnen das vermitteln könnte?

Schon spannend.

Also, ich weiß im Moment wirklich nicht, was der Unterschied zwischen Substraktionston, Kombinationston, Differenzton, Interferrenzton und Residualton ist.

Also Reduktionston geht eher in die Richtung, dass man von den gehörten Obertönen, die physikalisch im Raum sind, sich einen Grundton "errechnet" (einbildet?), der nicht unbedingt ein physikalischer Ton ist, aber der durchaus auch physikalisch im Raum ist?!?!

Leider ist das Testbeispiel wirklich sehr kurz. Und es ist aus dem Wikipedia, also nicht selbst gemacht. Daher kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, welches echte physikalische Töne sind und welches "eingebildete" Töne sind, die erst "im Ohr" entstehen (und scheinbar dort ein munteres Eigenleben von Individuum zu Individuum führen).

Sehr spannend das.

 

[silversliv3r]

Ich habe mal folgendes angekreuzt:
Einen Hohen Ton der Absteigt
Einen konstanten Ton.
Und einen tiefen Ton der ansteigt (h2-h3)
Insgesamt also 3 Töne.
Wie können dort Menschen unterschiedlich hören?? :cool:

Das menschliche Hörsystem ist viel komplexer, als man denkt. Ein Beispiel: Glocken.

Normale Klänge, wie von nem Klavier bestehen aus einem Grundton der Frequenz f und ganzzahligen Vielfachen des Grundtons (2f, 3f, 4f etc), die Obertöne. Glocken sind anders, da sind die Frequenzen fast ganzzahlig vielfach, aber leicht krumm (zum Beispiel 398, 802, 1612). Unser Gehirn denkt sich, dass zu diesen Frequenzen ein Grundton von 200 Hertz gehört und bastelt sich ihn imaginär hinein und den hören wir auch dann. Obwohl er überhaupt nicht vorhanden ist.

Das ist ein einziges Phänomen von unglaublich vielen psychoakustischen, und es gibt auch moderne Komponisten, die davon Gebrauch machen.

Die Welt ist nicht so einfach, wie sie aussieht. :p

Alles Liebe

 

[Klavieroma]

Ich höre nur 2 Töne, einen konstanten und einen ansteigenden. Meine Ohren sind 22150 Tage alt. Die Töne kommen aus dem Laptop vor mir auf dem Bauch. Liege im Bett und habe Schnupfen, bin also keine gute Testperson.

Gibt es eine Auflösung irgendwann?

LG Klavieroma

 

[Viola]

Ich höre nur 2 Töne, einen konstanten und einen ansteigenden. Meine Ohren sind 22150 Tage alt. Die Töne kommen aus dem Laptop vor mir auf dem Bauch. Liege im Bett und habe Schnupfen, bin also keine gute Testperson.

Gibt es eine Auflösung irgendwann?

LG Klavieroma

Nein, es gibt hier kein "richtig" oder "falsch"! Es gibt: Unterschiede, doch genau DAS ist ja das Spannende!

Drauf gekommen bin ich auf Grund von DIESEM Thread über Noten-Legasthenier (und überhaupt Legasthenie mit ihrer sehr unterschiedlichen Hör-Wahrnehmung!):
https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/3802-noten-legasthenie-3.html


Wer da mal rein schauen mag...

 

[Klimperer]

Normale Klänge, wie von nem Klavier bestehen aus einem Grundton der Frequenz f und ganzzahligen Vielfachen des Grundtons (2f, 3f, 4f etc), die Obertöne. Glocken sind anders, da sind die Frequenzen fast ganzzahlig vielfach, aber leicht krumm (zum Beispiel 398, 802, 1612).

Da lies doch bitte nochmal über Klaviersaiten und Inharmonizität nach. Erstaunlich schnell bemerkt man, dass es erstaunlich wenige "normale Klänge" mit harmonischer Obertonreihe gibt.

Wenn du dein Klavier auf 27.5, 55, 110, 220, 440 etc. Hz stimmst: na dann viel Spaß!

 

[silversliv3r]

Da lies doch bitte nochmal über Klaviersaiten und Inharmonizität nach. Erstaunlich schnell bemerkt man, dass es erstaunlich wenige "normale Klänge" mit harmonischer Obertonreihe gibt.

Wenn du dein Klavier auf 27.5, 55, 110, 220, 440 etc. Hz stimmst: na dann viel Spaß!

Ich bin kein Experte in dem Fach, du meinst jetzt, dass eine einzelne Klaviersaite angeschlagen auch keine harmonische Obertonreihe ergibt (Verständnisfrage)? Das kann natürlich sein, ich wollte nur darauf hinaus, dass es bei Glockenklängen den Grundton (der ja beim Klavier vorhanden ist) soweit ich weiß, gar nicht gibt und er nur imaginär ist.

Alles Liebe

 

[Mawima]

Ich habe einmal in das mp3 "hineingeschaut" und mir die Frequenzspektren anzeigen lassen. Dort gibt es einen 1 kHz-Ton und einen Ton, der von 1 kHz nach 1.8 kHz ansteigt.

Da noch eine ganze Menge Obertöne enthalten sind, wollte ich wissen, ob das "gleiche Hören" auch mit den beiden reinen Tönen funktioniert und habe eine solche Datei erstellt. Die Wolken um die Töne herum kommen von der mp3-Kompression. Das neue File ist in Stereo, deshalb die doppelten Kurven.

[MP3="http://www.dorrenand.net/audio/clavio/toeneneu.mp3"]Testtöne[/MP3]

Bei mir bleibt es gleich. Ich höre den Grundton, den aufsteigenden und die Interferenz bzw. Differenz als tiefen aufsteigenden Ton.

Liebe Grüße,
Mawima

 

[DonBos]

Ich höre folgendes:

- dominant ein statisches h, wobei ich interessanterweise nicht sagen könnte, ob es ein h' oder ein h'' ist, aber es trotzdem eindeutig als "irgendein h" höre.
- fast genauso dominant ein ansteigender Ton, welcher von eben diesem statischen h ausgehend eine Septime bis zum nächsthöheren a ansteigt (und nicht bis zum nächsten h...)
- im etwa ersten Drittel der Aufnahme einen fallenden Ton. Er ist zunächst extrem leise, wird etwas lauter (bleibt insgesamt aber ziemlich leise) und danach wieder leiser. Nach etwa einem Drittel der Aufnahme nehme ich ihn nicht mehr wahr
- etwa gleichzeitig mit dem Verklingen dieses leisen fallenden Tons nach einem Drittel der ablaufenden Zeit taucht dann "aus dem Nichts" ein tieferer Ton auf, der zunächst anschwillt bis auf mittlere Lautstärke (deutlich lauter als der fallende Ton im ersten Drittel der Aufnahme), aber gegen Ende hin wieder etwas leiser wird.

Macht dann insgesamt 4 Töne. Und ich Dödel hab in der Umfrage aus versehen "Nichts von alledem" angekreuzt, weil ich zu doof war zu lesen, dass es eine Multiple-Choice-Umfrage ist.

 

[Viola]

@ Don Bos, diese Umfrage ist ja auch nicht "wissenschaftlich" aber sie zeigt - vielleicht (?) Tendenzen. Ich konnte es ja nicht so wirklich in 10 Antworten fassen, dazu ist das Thema zu komplex.
Sogar ich selbst habe "falsch" angekreuzt, später, und "nur" 4 Töne angegeben ohne noch im Detail genauer zu werden, nun ja, ich hätte mich in den H... beißen können. Aber, es ist egal. Wie gesagt, es ist ein spannendes Thema.

@Martin, das ist ja grandios mit den Bilderchen!!! Sehe ich das richtig, dass die beiden physikalischen Töne statisch h2 und Glissande von h2 rauf bis fast h3 so rum (ja, es erreicht h3 nicht wirklich) in den Bildern abgebildet weden, die Kombinationstöne (oder Differenztöne) werden nicht abgebildet? Wir hören also eine "Einbildung"? (Also natürlich nur die Leute, die diese Differenztöne "wirklich" wahrnehmen)

Eine Frage an die Leute, die "wirklich" nur 2 Töne hören (oder sogar nur EINEN Ton!!!):

Habt ihr keinerlei Kribbeln in den Ohren? Ein merkwürdiges Summen, was ein Gefühl ist, als ob diesers Phänomen "im" Ohr geschieht?

Dieses "Kribbeln" ist nämlich: dieser nichtphysikalische Ton, der vom Ohr (oder Gehirn?!?) reingerechnet wird.

Kann ja sein, dass es Individuen gibt, deren Ohen keinerlei Lust haben, solche Einbildungen herzustellen.


Eigentlich müsste man das Hörbeispiel ja noch mal "richtig" hübschen, weil es ist eine Fremdanleihe aus Wikipedia und einigen einfach zu kurz und zu schnell...

 

[Viola]

Ich bin kein Experte in dem Fach, du meinst jetzt, dass eine einzelne Klaviersaite angeschlagen auch keine harmonische Obertonreihe ergibt (Verständnisfrage)? Das kann natürlich sein, ich wollte nur darauf hinaus, dass es bei Glockenklängen den Grundton (der ja beim Klavier vorhanden ist) soweit ich weiß, gar nicht gibt und er nur imaginär ist.

Alles Liebe

Wäre das dann ein Fall von Residualton?
http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton

 

[silversliv3r]

Auch bei der Reintonversion bleibt's bei mir gleich, ich hör zwei höhere Töne, einen konstanten, einen ansteigenden, dann den tiefen Ton, der ansteigt, und im Hintergrund ein sehr leises Säuseln, welches zuerst von der Tonhöhe absteigt und dann ab 2/3 wieder ansteigt.

Alles Liebe

 

[HoeHue]

Was ich höre:

Einen klaren, stehenden sinusartigen Ton, und einen, diffusen, der irgendwie läfut, wobei ich nicht genau erkennen kann, woher und wohin der läuft. Er läuft auch nicht gleichmäßig, sondern durchläuft mehrere Resonanzen. Eigenartigerweise läuft er auf den Monitorlautsprechern tendenziell eher abwärts, auf den Kopfhörern eher (aber auch nicht durchgehend) aufwärts. Vielleicht sind's auch zwie, die in entgegengesetzter Richtung laufen. Gegen Ende scheint sich die Richtung sogar umzukehren. Gaanz merkwürdig.

Ich hatte schon vermutet, dass eis sich (im Frequenzspektrum) um außeinanderlaufende Töne handelt, wie es die Spektralanalyse dann auch offenbart hat, aber das, was das Frequenzspektrum hergibt, entspricht gerade nicht der (meiner) unmittelbaren Wahrnehmung.

In manchen bisherigen Beiträgen hab' ich den Begriff 'physikalische Töne' gelesen ( als die 'wirklichen' 'realen' in Abgrenzung zu 'irrealen' 'virutellen' 'nichtphysikalischen' 'eingebildeten' Tönen )

Was genaus sind eigentlich physikalische Töne? Ich hab' mir jetzt den ganzen Tag darüber Gedanken gemacht und komme irgendwie zu dem Schuß, dass da keine scharfe Abgrenzung möglich oder sinnvoll ist. Zumindest, wenn man die Abstraktion, den Begriff "Ton", den man aus musikalischer Sicht verwendet, abbilden will.

 

[DonBos]

Ich könnte noch hinzufügen, dass ich nie alle Töne gleichzeitig wahrnehmen kann, sondern dass ich je nachdem welchen Ton ich anhören WILL, diesen dann auch bevorzugt deutlich hören kann.

Der fallende Ton ist wirklich nur hörbar, wenn ich mich auf ihn konzentriere (dann ist er aber eindeutig und reproduzierbar da).

Der später einsetzende tiefe ansteigende Ton kann, wenn ich mich extrem darauf fixiere fast bis ins Unangenehme hinein penetrant sein. Dann nehme ich vom Rest des Klangs fast nichts mehr wahr und fühle - insbesondere zu Beginn des Tons - lediglich ein ungewohntes starkes Brummen im Ohr.

Selbst die beiden klar definierten "tatsächlich vorhandenen" Töne kann ich teilweise sehr stark in den Hintergrund drängen, wenn ich mich auf einen anderen Ton konzentriere. Dies geht soweit, dass ich die beiden Töne dann im Hintergrund nicht mehr als zwei getrennte Töne, sondern nur noch als einen einzigen unwichtigen Ton wahrnehme.

Man kann also hierbei sehr wohl auch persönlich selektiv hören.

 

[Klimperer]

Ich bin kein Experte in dem Fach, du meinst jetzt, dass eine einzelne Klaviersaite angeschlagen auch keine harmonische Obertonreihe ergibt (Verständnisfrage)?

Exakt!

Der zweite Teilton vom a' (440 Hz) ist nicht exakt 880 Hz, sondern höher. Wieviel höher, hängt von der Beschaffenheit der Saite ab. Ebenso ist der zweite Teilton vom a (wenn es auf 220 Hz gestimmt ist) nicht genau 440 Hz. Um also eine Schwebung zu vermeiden, muss man a tiefer als 220 Hz stimmen.

Je höher der Teilton, desto inharmonischer wird er.

Das kann natürlich sein, ich wollte nur darauf hinaus, dass es bei Glockenklängen den Grundton (der ja beim Klavier vorhanden ist) soweit ich weiß, gar nicht gibt und er nur imaginär ist.

M.W. ist der Grundton bei Glocken schon vorhanden. Aber sie sind natürlich um ein vielfaches inharmonischer als eine Klaviersaite.

@ Faden:

Ich höre zwei Sinustöne: ein h'' (1 kHz), und einen ansteigenden von h'' bis knapp vor h''' (2 kHz). Den Differenz"ton" (schneller werdende Schwebung) im ersten Drittel "höre" ich auch, wenn's sein muss, aber ich ignoriere Differenz"töne", weil ich um ihre Beschaffenheit weiß.

Ciao,
Mark

 

[Viola]

Das mit den Glocken ist auch sehr spannend, so habe ich gelernt, Obertöne zu hören! Vorher war ein Ton für mich ein Ton und gut wars...

Die Begriffe "physikalischer Ton" kommen aus einer Radiosendung die ich zum Thema Substraktionstönen (ist wohl das Gleiche wie Differenz-Töne) vor Monaten gehört habe. Etwas reißerisch gabe es ein Beispiel mit: "Sie hören jetzt etwas, was sie nicht hören" und dann gab es so ein ähnliches Beispiel wie hier, ich glaube mit Blockflöten.

Die nicht-physikalischen Töne sind eben Töne, die erst im Ohr des Betrachters entstehen (so die Wikipedia-Bezeichnung), aber ob sie da entstehen oder im Gehirn errechnet werden?!?! Wer weiß das schon genau.

Also, es geht hier erst einmal ganz unwissenschaftlich zu! Aber das Thema "wer hört was "wirklich" ist schon spannend genug.


Gibt es hier Leute mit Tinitus oder sonstigen Ohr-Problemen? Wäre ja auch mal interessant, diese Personen zu befragen. Vielleicht geht ja so ein physikalischer oder eingebildeter Ton mit dem Tinitus zusammen und bildet weitere Nebentöne (jaja, jetzt kommen hier die absolut wüstesten Hypothesen *grins*)

 

[Klimperline]

Gibt es hier Leute mit Tinitus oder sonstigen Ohr-Problemen? Wäre ja auch mal interessant, diese Personen zu befragen. Vielleicht geht ja so ein physikalischer oder eingebildeter Ton mit dem Tinitus zusammen und bildet weitere Nebentöne (jaja, jetzt kommen hier die absolut wüstesten Hypothesen *grins*)

Ich habe einen Tinitus im rechten Ohr, der aber momentan leiser ist als die hier eingebundenen Töne und zudem auf einer anderen Frequenz liegt. Ich glaube nicht, dass er in diesem Fall mein Hören beeinflusst.

Bei der Player-Version höre manchmal noch einen kurz auftretenden dritten Ton nach ungefähr 2/3 Länge des aufsteigenden Tones. Mit viel Konzentration kann ich auch den leisen und schnell abwärts sinkenden tiefen Ton wahrnehmen. Das wären dann also vier Töne, von denen aber zwei deutlich dominieren.

 

[Fips7]

Ich höre drei Töne:

1. einen stehenden Ton in der Mitte.
2. einen aufsteigenden Ton von der Mitte nach oben.
3. einen absinkenden Ton von der Mitte nach unten.

Den absinkenden Ton hatte ich zuerst nicht wahrgenommen. Erst nachdem ich die Beschreibungen hier gelesen hatte und danach noch einmal besonders auf einen möglicherweise vorhandenen absinkenden Ton geachtet hatte, nahm ich ihn plötzlich wahr. Und jetzt ist er zuverlässig jedesmal vorhanden.

Nach demselben Muster habe ich gerade versucht, den vierten Ton zu hören, den DonBos beschrieben hat. Und tatsächlich höre ich - wenn ich die Anlage laut aufdrehe - gegen Ende des Hörbeispiels kurz einen tiefen Ton. Ich komme aber zu dem Schluss, dass das kein eigenständiger Ton ist, sondern es zu dem absinkenden Ton gehört (Nr. 3 in der obigen Liste). Der absinkende Ton hat bei ca. 2/3 des Hörbeispiels nämlich einen kurzen Intensitätseinbruch, danach hört man (ich!) ihn wieder deutlich, wie er noch weiter hinunter geht.

Wie psychologisch ist das alles nun? Hätte ich den dritten Ton auch ohne Hinweise irgendwann gehört? Höre ich ihn nur, weil jemand gesagt hat, dass er vorhanden ist? Habe ich ihn schon von Anfang an gehört, aber diese Tatsache ist mir erst dann bewusst geworden, nachdem mich jemand darauf aufmerksam gemacht hat?

Grüße von
Fips

 

[philomela]

Jetzt, wo ich meine (kleinen) PC-Boxen lauter gedreht habe, kann ich auch den 4. Ton wahrnehmen.
Demnach sind es bei mir:

• ein stehender in Mittellage
• ein hoher, ansteigender
• ein tiefer, ansteigender
• ein aus der Mittellage absteigender, kürzerer

Und das Rauschen meiner Boxen ...

Grüße
philomela

 

[rolf]

ich hab´s mir auch angehört, aber nur einmal - und ich höre da nur entsetzlich künstliche Scheußlichkeit. Meine Idee wäre, dieses Tonmaterial dem Militär zur Verfügung zu stellen: um zu testen, ob Untauglichkeit wegen Schwerhörigkeit vorliegt oder ob simuliert wird - das hält nämlich auch der strammste Simulant nicht aus :D:D:D:D

 

[rhodes]

Ich höre:

einen Ton der konstant bleibt
einen der aufsteigt
einen der abfällt und leiser wird und vermutlich nur ein "Differenz"-ton ist.

Ich habe einen mitunter deutlich ausgeprägten Tinnitus beidseitig, der aber für solche Dinge keine Bedeutung hat. Viel entscheidender ist m.M. nach hier das geübte Hinhören. Also wer viel Studioarbeit macht (Mischen/Mastern) oder viel Stimmen aus Musik raushört (z.B. Basslinien, einzelne Bläserstimmen aus kompletten Sätzen etc.) oder wer viel Klaviere stimmt und intoniert entwickelt sich im anlaytischen Hören weiter und nimmt deshalb differenzierter war. Ich denke, ein bisschen Talent gehört auch dazu, aber hauptsächlich macht Übung den Meister (leider ;))

Gruß
Thilo