Wie laut sollte ich ein E Piano einstellen um vernünftig den Anschlag zu lernen?

[Akasha]

Hi zusammen ,

wie im Vorstellungsthreat erwähnt, spiele und lerne ich auf einem Kawai CN29. Da man bei einem E Piano die Lautstärke einstellen kann, stellt sich mir die Frage, wie laut sollte es eingestellt sein um gut die Anschlagstechnik zu lernen. Wenn ich es z.B. leise eingestellt habe, muss ich von vorn herein ja schon stärker anschlagen...und das Pianissimo kann ich dann ja nicht richtig lernen. Gibt es da Erfahrungen? Vielleicht sogar von KL?

Liebe grüße

Anja

 

[Albatros2016]

Hallo Anja, mein E-Piano (Roland FP 30) habe ich bei ca. 2/3 (bzw. etwas mehr ) der Lautstärke eingestellt und die wird nie verändert.

P.S. Irgendwo in einem anderen Faden gab es dazu schon einmal eine Empfehlung, wenn ich mich recht erinnere.

 

[Sylw]

Möglichst laut (aber so dass es noch nicht weh tut) wurde mir geraten. Meines (Roland LX706) steht auf 92-98% der maximalen Lautstärke, je nachdem wie empfindlich meine Ohren gerade sind. Wenn man Kopfhörer verwendet, hängt es auch von deren Impedanz ab, wie laut es bei einer Einstellung wird.

 

[Akasha]

@Albatros2016

Bevor ich diese Frage eingestellt habe, habe ich die Suchfunktion genutzt, aber leider nichts gefunden. Danke für die Info

 

[Akasha]

Es scheint ja doch gut zu sein, daß ich mir darüber Gedanken mache.

 

[Demian]

Ich empfehle auf der Skala von 1 bis 10 die Stufe 6 mit Kopfhörern und Stufe 8 ohne Kopfhörer.

 

[Musikanna]

Ich sage meinen Schülern, dass sie versuchen sollen, das Verhältnis Spielgefühl/Lautstärke aus dem Unterricht zu merken und Zuhause entsprechend zu experimentieren.

 

[Ferdinand]

Ich empfehle auf der Skala von 1 bis 10 die Stufe 6 mit Kopfhörern und Stufe 8 ohne Kopfhörer.

....so ungefähr habe ich mein CA 98 auch eingestellt, ohne Kopfhörer aber meist bei 100%. Wenn ich zu meinem akustischen Klavier wechsle, sind die ff aber erheblich lauter und pp viel leiser als auf dem Digi, ppp geht am Digi fast garnicht, zumindest nicht so gut wie auf dem akustischen Klavier.

 

[DonMias]

Soll ich mal für ein bisschen Brückentags-Unterhaltung sorgen und behaupten, dass man mit einem Digi überhaupt keinen vernünftigen Anschlag lernen kann.

 

[hasenbein]

Ganz laut einstellen ist Mist. Denn dann gewöhnt sich der Einsteiger an, zu "vorsichtig", mit zu wenig "Schwung", die Tasten anzuschlagen, und wenn er an ein richtiges Klavier kommt, ist das dann dieses typische leise "E-Piano-Gedrücke", das wir KL kennen und lieben... Außerdem klingen die eingebauten Boxen der E-Pianos dann nicht mehr gut, die Ausgewogenheit geht flöten.

Ganz leise ist auch nicht gut, denn dann neigt man ggf. dazu, zu angespannt und mit zu viel Nachdruck zu spielen.

Daher stets irgendwie eine mittlere Lautstärke wählen.

Und ja, es stimmt: Mit einem Digi kann man tatsächlich nicht den vernünftigen "Anschlag" lernen. Denn es fehlt etwas Entscheidendes: dass tatsächlich ein Hammer physisch in Bewegung gesetzt und mit der gewünschten Geschwindigkeit gegen eine Saite geschleudert wird. Dies ist nicht wirklich simulierbar, und daher merkt ein KL sogleich, ob jemand immer auf einem E-Piano übt, und die höheren Weihen der dynamischen und phrasierungsmäßigen Gestaltung bleiben so einem E-Piano-Über leider verschlossen.

 

[Albatros2016]

Soll ich mal für ein bisschen Brückentags-Unterhaltung sorgen und behaupten, dass man mit einem Digi überhaupt keinen vernünftigen Anschlag lernen kann.

Mit einem nicht zu schweren Stagepiano schon, z.B. bei Leuten, die dumme Sprüche reißen. Einmal von hinten über den Schädel gezogen...

 

[Peter]

Ich empfehle auf der Skala von 1 bis 10 die Stufe 6 mit Kopfhörern und Stufe 8 ohne Kopfhörer.

Daher stets irgendwie eine mittlere Lautstärke wählen.

Das sind recht pauschale Aussagen.
Worum geht es? Um die Dynamik. Die hängt vom Instrument, seinen Lautsprechern, vom benutzten Sample, vom Raum bzw. von den Kopfhörern ab.
Man muss sich also herantasten. Ein gespieltes ppp sollte möglichst leise und ein fff möglichst laut klingen. Ein Digi erreicht dabei nicht den Dynamikumfang eines akustischen Klaviers, daher muss man entsprechend seines Setups den optimalen Kompromiss finden, in dem eine größtmögliche Dynamik abgebildet wird (pp bis ff ist je nach Digi wohl real).

Beispiel: Mit meinen 200-Ohm-Kopfhörern am MP10 bedeutet das fast auf Anschlag (so 8-9/10), am CLP445 voll auf Anschlag, bei einem anderen Kopfhörer muss ich etwas runterfahren.

 

[instrumentenfreak]

Ich habe das mal gemessen:

https://www.clavio.de/threads/vom-stagepiano-gut-aufnehmen.27093/page-3#post-729232

 

[Ferdinand]

Ganz laut einstellen ist Mist. Denn dann gewöhnt sich der Einsteiger an, zu "vorsichtig", mit zu wenig "Schwung", die Tasten anzuschlagen, und wenn er an ein richtiges Klavier kommt, ist das dann dieses typische leise "E-Piano-Gedrücke", das wir KL kennen und lieben... Außerdem klingen die eingebauten Boxen der E-Pianos dann nicht mehr gut, die Ausgewogenheit geht flöten.

Ganz leise ist auch nicht gut, denn dann neigt man ggf. dazu, zu angespannt und mit zu viel Nachdruck zu spielen.

Daher stets irgendwie eine mittlere Lautstärke wählen.

Und ja, es stimmt: Mit einem Digi kann man tatsächlich nicht den vernünftigen "Anschlag" lernen. Denn es fehlt etwas Entscheidendes: dass tatsächlich ein Hammer physisch in Bewegung gesetzt und mit der gewünschten Geschwindigkeit gegen eine Saite geschleudert wird. Dies ist nicht wirklich simulierbar, und daher merkt ein KL sogleich, ob jemand immer auf einem E-Piano übt, und die höheren Weihen der dynamischen und phrasierungsmäßigen Gestaltung bleiben so einem E-Piano-Über leider verschlossen.

... ich bin da mehr bei Peters Statement. Es hängt meiner Erfahrung nach sehr vom Digi ab, die einen kann man nicht mehr hören, weil sie bei Full-Power nur noch unterirdische Töne von sich geben und die anderen kann man nicht hoch genug drehen, damit einigermaßen Dynamik rauskommt. Ich spiele auf 3 vollkommen unterschiedlichen Instrumenten, zuhause auf dem CA 98 und dem akustischen Klavier, wo die Unterschiede der Dynamik sehr hoch sind und bei meiner KL auf einem Steinway Flügel, der wiederum eine ganz andere Anschlagshaptik hat.

Man sollte halt die eigene Anschlagstechnik so gestalten können, daß es auf allen gut klingt (ich kann's nicht!). Ein guter Bekannter von mir, der Musik studiert hat und sein Leben lang als KL gearbeitet hat (seit Anfang des Jahres nun im Ruhestand ist) und bei etlichen öffentlichen Konzerten aufgetreten ist, spielt mir auf seinem 66 Tasten Stage so vor, daß ich mir denke, wie bekommt er diese Töne und diese Dynamik aus diesem Billigmodell raus

 

[HenkL]

Und ja, es stimmt: Mit einem Digi kann man tatsächlich nicht den vernünftigen "Anschlag" lernen. Denn es fehlt etwas Entscheidendes: dass tatsächlich ein Hammer physisch in Bewegung gesetzt und mit der gewünschten Geschwindigkeit gegen eine Saite geschleudert wird. Dies ist nicht wirklich simulierbar, und daher merkt ein KL sogleich, ob jemand immer auf einem E-Piano übt, und die höheren Weihen der dynamischen und phrasierungsmäßigen Gestaltung bleiben so einem E-Piano-Über leider verschlossen.

Das stimmt so nicht. Die neuen sog. "Hybrid" Digitalpiano verfügen über einen physikalischen Hammer, der genauso physikalisch in Bewegung gesetzt wird wie beim analogen Klavier, einzig statt des Aufschlags auf der Saite wird die Geschwindigkeit des Hammers mit optischen Lichtschranken gemessen, womit alle relevanten Information zur Verfügung stehen.

Bei den Transacoustic und Auris Modellen von Yamaha und Kawai geht es sogar noch einen Schritt weiter, da wird nicht einmal eine Tastatur nachempfunden oder simuliert, da spielt man mit derselben (ja, "derselben", nicht "der gleichen") Tastatur wie im Analogmodus. Der Anschlag ist zu 100% identisch, unabhängig davon, ob man analog oder digital spielt. Nur die Tonerzeugung ist anders.

Es bleibt einem Digitalpiano also keineswegs verschlossen, einen Anschlag zu üben. Die Präzision der neuen Instrumente (u.a. Kawai NV5) geht inzwischen so weit, dass es im Blindtest nicht mehr selbstverständlich gelingt, zu erkennen, ob man digital oder analog spielt.

 

[godowsky]

Der Anschlag ist zu 100% identisch, unabhängig davon, ob man analog oder digital spielt. Nur die Tonerzeugung ist anders.

Wenn ich auf meinem Silentflügel ein Stück im Silent-Modus übe, dann muß ich mich im Normalmodus wieder anpassen. Die Feinansteuerung ist einfach anders. Das liegt wahrscheinlich an der Silent-Stopp-Leiste. Was sagen die Klaviertechniker ??
Bei Wechsel von Digi (zu Hause) zu akustischem Kl. (z.B.in der Klavierstunde) haben die meisten Spieler Probleme mit der Feinsteuerung des Anschlages.

 

[virtualcai]

Ich habe zwischen meinem Flügel und dem meines Klavierlehrers auch Probleme mit der Feinansteuerung, da brauche ich nicht mal digital für.

 

[HenkL]

Natürlich ist die digitale Ansteuerung anders als die analoge, aber der Anschlag ist der Anschlag. Zumindest beim Transacoustic. Es ist dieselbe Tastatur inkl. derselben Mechanik. Aber was der digitale Prozessor aus den Informationen macht, ist natürlich eine ganz andere Frage. Man kann ja auch eine Orgel erklingen lassen, oder einen Chor.
Interessant finde ich allerdings das obige Video, wo es teilweise den Spielern(innen) nicht mehr gelingt, im Blindtest das Digi vom Analogen zu unterscheiden. Die Luft wird immer dünner. Und das wird auch in Zukunft immer besser werden.

 

[HenkL]

Um es auch nochmal klarzustellen (ich denke, da liegt ein Mißverständnis vor), es geht mir NICHT darum, dass das Silent oder Transacoustic oder Digi genauso klingt wie ein akustisches.

Es geht um die Aussage von Hasenbein, dass dieser Anspruch von vorneherein nicht gelingen KANN, weil die Information über den "Einschlag" des Hammers beim Digi nicht vorliegt. Und genau das stimmt nicht. In heutigen sog. Hybriden Digis sind vollwertige Tastaturen verbaut, inkl. Hammer, und dem System steht die Einschlaggeschwindigkeit sehr wohl zur Verfügung. Nicht mehr und nicht weniger. Damit ist aber die wichtige Voraussetzung erfüllt, einen Klang exakt gemäß Anspiel des Klavierspielers zu realisieren.
Das gelingt offensichtlich heute auf Deinem Silent Piano nicht. Aber darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass es bereits heute die dafür notwendige Technologie gibt. Damit ist dem digitalen Teil der notwendige Input gewährleistet, um nachher auch entsprechende Klänge zu generieren. Wie gut letzteres gelingt, hängt natürlich noch von vielen weiteren Faktoren ab, aber es ist eben NICHT von vorneherein zum Scheitern verurteilt, wie Hasenbein nahelegt, weil die notwendige Information nicht vorliegt. Sie liegt vor. Nicht mehr und nicht weniger.

Und wie ich die aufstrebende Technologie einschätze, werden die Samples immer besser werden, die Lautsprecher und Verstärker immer präziser und der Klang und das dynamische Verhalten wird sich immer weiter an den analogen Klang annähern. WIe man im Youtube Video erkennen kann, haben jetzt schon erste Probanden ernste Probleme, ein Digi von einem realen Klavier zu unterscheiden. Und das wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten konsequent immer schwieriger werden.

 

[virtualcai]

Nun ja, stimmt natürlich schon, die Simulation wird immer besser. Ich habe aber noch kein digitales Klavier gespielt, bei dem ich nicht den Eindruck hatte, von meinen Emotionen abgeschnitten zu sein, bzw. auf motorischer Seite gelingt mir nicht, das Gefühl zu haben, mit dem Hammer zu spielen.
An meinem Flügel verschmelzen Bewegung, Ausdruck und Klang und das Instrument wird wenn es gelingt zu einem Teil meines Körpers, während ich mit dem Charakter des Instruments in einen Dialog trete. Ich kann mich auf das klangliche Ergebnis konzentrieren und die (natürlich viel geübten) Bewegungen folgen auf natürliche Weise.
Die Bewegungen am Digitalen (derzeit meist ein CA95, aber ich kenne auch das NV10) hingegen sind bei mir tatsächlich aus Erinnerungen an das Spiel am echten Instrument gespeist. Ich habe mehr Aufmerksamkeit bei der Propriozeption, da die klangliche Rückmeldung nicht so unmittelbar, bzw. aussagekräftig ist. Deswegen ist es mir auch ziemlich egal, wie laut das Digitale gestellt ist. Meist spiele ich eher leise.