Wie hat Beethoven es gemeint?

[ubik]

Hallo,

die Sechzehntel in rot markiert - wie spielt man sie? Als Vorschlag oder als tatsächliche Sechzehntel?

Harmonisch gesehen würde es logischer sein, die Sechzehntel als Vorschlag zu spielen, weil es dann die Subdominantenparallele von B-Dur wäre.

Aber hat es Beethoven auch so gemeint?

 

[rolf]

Aber hat es Beethoven auch so gemeint?

er hat es hier exakt so gemeint, wie er es notiert hat; es gibt keinen hinlänglichen Grund, vom Notenext abzuweichen.

 

[ubik]

Und wie kannst du das begründen?

Hier beispielsweise meint Beethoven ja auch nicht exakte Sechzehntel, oder?

 

[rolf]

Und wie kannst du das begründen?

Hier beispielsweise meint Beethoven ja auch nicht exakte Sechzehntel, oder?

evtl genügt Dir, dass nicht irgendwer, sondern immerhin Beethoven in Deinem ersten Beispiel gleich dreimal je zwei 16tel notiert und das obendrein mit einem kleinen, aber beachtenswerten Bogen tut?

ansonsten kann Dir klar sein, schon auf den ersten Blick, dass in Deinen beiden Exempeln rhythmisch andere Verhälnisse vorliegen - - vereinfacht gesagt: Seufzerfiguren und auftaktige Bewegungen sind schon recht unterschiedlich.

 

[.marcus.]

Ich sehe auch keinen Grund den schönen Vorhalt zu verstecken :)

 

[ubik]

Schön? Spiel mal die Stelle langsam, dann ist das alles andere als schön. :) Aber wenn man sie dann schnell spielt ist sie sehr humorvoll.

Aber was rolf sagt, scheint plausibel zu sein.

 

[.marcus.]

Schön? Spiel mal die Stelle langsam, dann ist das alles andere als schön. :) Aber wenn man sie dann schnell spielt ist sie sehr humorvoll.

Auch nach langsamen Spielen kann ich nicht nachvollziehen, warum dir das nicht gefällt. :) Ich schlage vor, du spielst es so oft bis es dir gefällt :D

 

[DonBos]

Zumal diese Stelle im Originaltempo ja auch nicht wirklich langsam ist...

Und die Eröffnungsakkorde der Sonate oder den viermaligen Tristanakkord kurz vor der von dir angesprochenen Stelle empfinde ich als harmonisch kühner als diese seufzenden Vorhalte hier.

 

[rolf]

Aber was rolf sagt, scheint plausibel zu sein.

der Schein trügt - es ist plausibel ;)

 

[klavigen]

Etwas nicht ganz Unwesentliches sollte auch erwähnt werden.

Bei den kleinen Bögen im ersten Beispiel handelt es sich ja um Artikulationsbögen, die normalerweise so auszuführen sind, dass der erste Ton eher betont und der Zweite sanft abgezogen wird und wesentlich leiser klingen sollte.

Es ist eine oft angewendete Kompositionstechnik, dass gerade der nicht zur Harmonie passende Ton gewählt wird, sondern ein chromatischer Nebenton um die Dissonanz zu erhöhen.

Es langt schon, wenn der aufmerksame Hörer den eigentlichen Ton, der die Auflösung bringen kann im Geiste hört.

Wenn man hier also Vorschläge spielt verkennt man die Absicht des Komponisten.

 

[rolf]

Wenn man hier also Vorschläge spielt verkennt man die Absicht des Komponisten.

genau darum geht es!

die Notation ist deutlich und verständlich genug - es gibt keinen zwingenden Grund, zu mutmaßen, Beethoven habe etwas anderes intendiert, als dass, war er notiert hat!!!

...insgesamt gestehe ich, dass mich doch sehr wundert, wenn an musikalisch gleichsam alltäglichen Stellen gemutmaßt wird, der Beethoven habe nicht in Notenschrift fassen können, was er gemeint habe... ... ...

 

[ubik]

Es langt schon, wenn der aufmerksame Hörer den eigentlichen Ton, der die Auflösung bringen kann im Geiste hört.

Ja, interessanter Gedanke!

Das ist auch meiner Meinung nach der Grund, warum bei einer Auflösung vom Dominantseptakkord zur Tonika die Tonika - es sei denn der Komponist wollte es anders - leiser erklingen muss. Man braucht sie nämlich gar nicht mehr zu hören, weil sie erwartet wird.

Aus Spaß kann man sich ein Stück nehmen und mal ausprobieren die Tonika bei einem Dominantseptakkord spontan wegzulassen oder übertrieben pianissimo zu spielen.

 

[hasenbein]

Das ist auch meiner Meinung nach der Grund, warum bei einer Auflösung vom Dominantseptakkord zur Tonika die Tonika - es sei denn der Komponist wollte es anders - leiser erklingen muss.

Wenn Du mal ein klitzekleines bißchen nachgedacht hättest, hättest Du gemerkt, daß das Unsinn ist.

Man muß, um das zu widerlegen, bloß z.B. die Dominante auf einer schwachen Zählzeit (z.B. "4" im 4/4-Takt) und die Tonika auf einer starken (z.B. "1") spielen. Da ist selbstverständlich die Tonika lauter.

Phantasie hast Du ja offenbar, ubik... :rolleyes: :kuss:

LG,
Hasenbein

 

[ubik]

Man muß, um das zu widerlegen, bloß z.B. die Dominante auf einer schwachen Zählzeit (z.B. "4" im 4/4-Takt) und die Tonika auf einer starken (z.B. "1") spielen. Da ist selbstverständlich die Tonika lauter.

Bist du dir sicher?

Was ich vergessen habe zu sagen: Dass ich das am Ende einer Phrase meinte. Keine Phrase schließt plötzlich nach einem Dominantseptakkord mit einer lauten Tonika ab, es sei denn der Komponist hat es so gewollt und hingeschrieben. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass der Dominantseptakkord ein Spannungsakkord ist.

 

[rolf]

Was ich vergessen habe zu sagen: Dass ich das am Ende einer Phrase meinte. Keine Phrase schließt plötzlich nach einem Dominantseptakkord mit einer lauten Tonika ab, es sei denn der Komponist hat es so gewollt und hingeschrieben. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass der Dominantseptakkord ein Spannungsakkord ist.

ja, das gilt für viele Phrasen und hat seinen Grund in der Melodik - aber das gilt nicht zwingend für das Ende von Formabschnitten:
z.B. der erste Satz von Beethovens Pathetique endet mit vier lapidaren Akkorden (DDverm., D 46, D7, t), der vorletzte ist der Dominantseptakkord, der letzte dann die Moll-Tonika. An dieser Stelle wäre es nicht zufriedenstellend, den letzten Akkord leiser als den D7 Akkord zu spielen - im Gegenteil: der letzte Klang, die Tonika (in welcher sich die Spannung des gesamten Satzes entlädt), sollte am stärksten / nachdrücklichsten sein.

wir können also nicht überall die Regel "D7-T soll diminuendo machen" aufstellen, obwohl ein D7 Akkord natürlich gespannter als ein normaler Dreiklang ist.

 

[Guendola]

wir können also nicht überall die Regel "D7-T soll diminuendo machen" aufstellen, obwohl ein D7 Akkord natürlich gespannter als ein normaler Dreiklang ist.

Wenn man schon Regeln aufstellen will, dann vielleicht

"D7-T kann diminuendo machen"

oder noch allgemeiner

"Von Vorhalt zur Auflösung ist oft ein diminuendo sinnvoll".

Ich war übrigens sehr erstaunt zu lesen, daß man Beethoven unterstellt, er würde seine Noten nicht so
geschrieben haben, wie er es meinte. Und dabei hat er sich mit den Korrekturen soviel Mühe gegeben!

Variationen für Klavier und Violoncello von Ludwig van Beethoven über das Thema "Wenn Männer, welche Liebe fühlen..." aus der Zauberflöte von Wolfgang Amadeus Mozart