Wie die richtige Dynamik erzeugen???

  • Ersteller des Themas Debbie digitalis
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Denn ich habe gelernt, dass die Taste, ganz egal was man tut, immer bis zum Tastenboden durchgedrückt weden sollte, weil der Ton eine ganz andere klangliche Qualität hat,

Lieber silver,

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du so spielst, denn du spielst doch wirklich schön Klavier. Deine Aussage ist so absolut falsch :) !

Man spielt immer auf verschiedenen Niveaus des Tastentiefgangs. Schon allein, wenn du einen Akkord anschlägst und z.B. die Oberstimme herausheben willst, befindet sich der entsprechende Finger gefühlt tiefer in den Tasten und die anderen weiter oben. Schon Anfänger lernen, dass eine Melodie so gespielt werden sollte (grob formuliert), dass entsprechende(r) Arm, Hand, Finger tief in das Tastenbett einsinken und bei der Begleitung eben nicht. Um wieviel feiner ist dies bei komplexeren Stücken, bei denen man verschiedene Stimmen transparent darstellen will. Und da rede ich noch gar nicht von bestimmten Anschlagsarten wie z.B. leggiero.

Liebe Grüße

chiarina
 
Hallo Chiarina,


Schon Anfänger lernen, dass eine Melodie so gespielt werden sollte (grob formuliert), dass entsprechende(r) Arm, Hand, Finger tief in das Tastenbett einsinken und bei der Begleitung eben nicht. Um wieviel feiner ist dies bei komplexeren Stücken, bei denen man verschiedene Stimmen transparent darstellen will. Und da rede ich noch gar nicht von bestimmten Anschlagsarten wie z.B. leggiero.

genau das habe ich bis heute nicht wirklich begriffen! :(
Wenn ich das versuche, kommt doch die entsprechende Taste "viel" früher zum Klang als die Anderen?

hilfeschreiende Grüße
Jörg
 
Zwar weiß ich nicht, wie es bei deinem Flügel ist, aber mir scheint, du machst etwas falsch. Dem Hammer ist ziemlich wurscht, ob du ihn in der oberen Hälfte des Tastengangs beschleunigst oder erst in der unteren, und das ist ihm auch wurscht, wenn die Mechanik von Renner ist. Wichtig ist nur, daß du ihn ausreichend beschleunigst, damit er bis zur Saite getragen wird. Das geht sehr wohl bereits in der oberen Hälfte, was durch Rolfs Vorschlag leicht erkundbar sein sollte: Hindere die Taste irgendwie daran, vollständig hinabzugehen – z.B. kannst du irgendetwas so an die Taste halten, daß der Überstand des Elfenbein-Belags dagegen trifft, bevor die Taste ganz unten angelangt ist.

Das stimmt soweit, dass es möglich ist, den Hammer am Tastenweganfang so stark zu beschleunigen, dass die Energie ausreicht, dass er die Saite trifft, und dann die Taste durch irgendwelche Maßnahmen am weiteren Niedergang zu stoppen.

Bei mir stellen sich da in der Praxis des Klavierspiels jedoch zwei Probleme auf:

1) Die Dämpfung spricht erst richtig an, wenn die Taste ca. die Hälfte, vielleicht sogar mehr (habe ich nicht präzise nachgemessen) heruntergedrückt ist, so stellt es sich bei meinem Flügel dar. Das bedeutet, selbst wenn man es schaffen sollte, die Taste um weniger als die Hälfte des Tastenweges herunterzudrücken, und dann in dieser Position schlagartig zu belassen, ohne dass die Taste weiter heruntergedrückt wird (z.B. durch deinen Vorschlag mit der Bremse am Elfenbein-Überstand), würde der Ton gar nicht lang klingen können und von vorneherein sehr dumpf sein, weil er eben gedämpft ist, da die Taste nicht weit genug heruntergedrückt ist, um die Dämpfung abzuheben.

Von der Renner-Mechanik gibt es ein interaktives Bild, woran man diese Tatsache erkennt, wann überhaupt erstmal sich der Dämpfer abhebt:
Renner Action Parts: Virtual Piano Action Model

Ich finde, man erkennt daran schon optisch, dass ein Ton nicht gehalten werden kann, wenn man die Taste nur ein paar Millimeter bewegt. Es muß schon soweit gedrückt werden, bis sich die Dämpfung abhebt (ansonsten bleibt nur ein dumpfer Klang übrig wegen der Dämpfung). Das ist die Hälfte? oder sogar mehr? Vielleicht können die Klavierbauer das genauer sagen.

2) Ich kann mir nicht vorstellen, dass es machbar ist bzw. Praxisrelevanz hat, die Taste am Tastenweganfang so zu beschleunigen, dass der Hammer (kontrolliert und sehr leise) auf die Saiten schlägt und es gleichzeitig dabei zu schaffen, dass man die Taste nicht tiefer als die Hälfte herunterdrückt und in dieser Position belässt (um eben den Ton halten zu können, ohne dass die Dämpfung wieder einsetzt). Ganz von Problem 1) abgesehen, dass der Ton durch die Dämpfung gar nicht gehalten werden könnte und von selbst schnell verklingt.
Wenn man nur dumpfe Töne haben will, dann kann ich es verstehen, dass es reicht, die Taste nur ein paar Millimeter nach unten zu bewegen, z.B. auch durch die Bach'sche Methode des Fingerschnellens, bei der die Taste ja sofort wieder losgelassen wird. Aber ansonsten, wenn man zwar sehr leise und weich spielen möchte, aber nicht gerade dumpf, und die Töne auch gerne halten möchte?

das verstehe ich nicht - normalerweise kann man beim "anschlagen" die Taste bloß den halben Weg der gesamten Hubhöhe bewegen, und dennoch kommt ein Ton.

Das stimmt, aber obige beiden Probleme bleiben bestehen.
 
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vereinfacht gesagt: man muss nicht beim "anschlagen" stets die komplette Hubhöhe der Taste einsetzen, man kann "oben" in den Tasten spielen und man "unten" in den Tasten spielen - beides wird zum erzielen von ppp eingesetzt, auch in sehr hohem Tempo.

"beides wird zum erzielen von ppp eingesetzt" - das finde ich spannend.

Wonach entscheidet ein Spieler, ob er das ppp "oben" in den Tasten Spielt oder "unten"?

Gibt es da noch einen klanglichen Unterschied, obwohl beides als Ergebnis ppp hat, oder ist es dem einen einfach auf die eine Art lieber und ein anderer bevorzugt halt die andere Erzeugungsart?

Gell und jetzt antwortet mir nicht ich soll es ausprobieren, mein Digi kennt sowas nicht :D

Herzliche Grüße an Alle,
Manha
 
Und gleich noch eine zweite Frage hinterher:

aber differenziert anschlagen (z.B. dass ein Akkord schön klingt) bei feiner Nuancierung, das verlangt schon etwas mehr (also simultan mehrere verschiedene, sinnvoll aufeinander abgestufte Klangstärken).

ich kenne es, bei einem Akkord einen "Zielton" (ich weiß nicht wie der Fachausdruck ist) hervorzuheben.

Über die restlichen Töne habe ich ehrlich gesagt noch nie nachgedacht, die schlage ich immer gleich "laut" an.

Gibt es für die "mehrere verschiedene, sinnvoll aufeinander abgestufte Klangstärken" irgendwelche besonders geeignete Übungsstücke, anhand denen man das gut probieren könnte?

Oder anders herum, Stücke bei denen man es sich selber gut heraushören kann?

Klar kann man sich einfach selber eine Akkordfolge aus drei bis fünfklängen bauen und experimentieren, aber vielleicht gibt es in der Anfängerliteratur Stücke in denen sich eine Abstufung logisch "aufzwingt".

Nochmal herzliche Grüße,
Manha
 
2) Ich kann mir nicht vorstellen, dass es machbar ist bzw. Praxisrelevanz hat, die Taste am Tastenweganfang so zu beschleunigen, dass der Hammer (kontrolliert und sehr leise) auf die Saiten schlägt und es gleichzeitig dabei zu schaffen, dass man die Taste nicht tiefer als die Hälfte herunterdrückt und in dieser Position belässt (um eben den Ton halten zu können, ohne dass die Dämpfung wieder einsetzt). Ganz von Problem 1) abgesehen, dass der Ton durch die Dämpfung gar nicht gehalten werden könnte und von selbst schnell verklingt.

Ich kann mir nicht vorstellen, in einer Taucherkapsel kilometertief im Meer zu tauchen und dabei Riesentintenfische zu fotografieren - - trotzdem gibt es das. :)

Das unterschiedlich tiefe Eindrücken der Tasten zum differenzieren innerhalb von Zusammenklängen erklärt u.a. Ceslaw Marek, sogar mit Bildern/Abbildungen (lustigerweise übrigens für das abtönen des vierstimmigen Beginns der Arietta op.111)

Voraussetzung für möglichst viele Nuancierungen ist ein gutes Instrument mit einer sehr guten Mechanik - und selbstverständlich werden in ppp, ob schnell ob langsam, keine dumpfen Töne produziert: man kann sich auf das Zusammenwirken von Hammerwegbeeinflussung und Dämpfung einstellen, und das geschieht auch, wo solche Basistechniken beherrscht werden.
 
Und gleich noch eine zweite Frage hinterher:



ich kenne es, bei einem Akkord einen "Zielton" (ich weiß nicht wie der Fachausdruck ist) hervorzuheben.

Über die restlichen Töne habe ich ehrlich gesagt noch nie nachgedacht, die schlage ich immer gleich "laut" an.

Gibt es für die "mehrere verschiedene, sinnvoll aufeinander abgestufte Klangstärken" irgendwelche besonders geeignete Übungsstücke, anhand denen man das gut probieren könnte?

da ist folgende "Regel" angebracht:
Oberstimme/Melodie: forte
2. Stimme mezzopiano
3. Stimme piano
4. Stimme pianissimo
Bass: mezzoforte
(nicht wörtlich zu verstehen, sondern damit sind die unterschiedlichen Abstufungen verdeutlicht)

als Experiment:
Pedal runter, dann der Reihe nach langsam
C mf ... G ppp ... e pp ... g p ... c1 mp ... e2 mf ...g2 f
anhören - - dieser Akkord wird "leuchtend" und schön klingen

Schumann: kleiner Choral
Chopin: Prelude c-Moll
Bartok: slowakisches Volkslied

und diese Binnendifferenzierung wird auch in sehr schwieriger Literatur bei akkordischem Satz angewendet.
 
wow genial!

Herzlichen Dank, Rolf :kuss:

P.S. jetzt schwant mir warum sich das slowakische Volkslied bei mir immer so sch... anhört und ich es immer wieder frustriert beiseite lege...
 
Voraussetzung für möglichst viele Nuancierungen ist ein gutes Instrument mit einer sehr guten Mechanik - und selbstverständlich werden in ppp, ob schnell ob langsam, keine dumpfen Töne produziert: man kann sich auf das Zusammenwirken von Hammerwegbeeinflussung und Dämpfung einstellen, und das geschieht auch, wo solche Basistechniken beherrscht werden.

Wenn man die Taste nur so wenig herunterdrückt, dass sich der Dämpfer noch nicht abhebt, wird es mehr oder weniger dumpf klingen. Das sind physikalische Gesetze, um die man nicht herumkommt. Ergo, wenn man lange und leise, aber nicht dumpfklingende Töne im Mittelbereich der Tastatur produzieren will, wird man wohl oder übel die Taste mindestens so weit nach unten bewegen müssen, bis der Dämpfer ausreichend gehoben ist, damit die Saiten frei und ungehindert schwingen können. Und dann sind wir schon so ziemlich bei der Mitte des Tastenwegs angelangt, wenn nicht sogar noch mehr, oder nicht?
 
Wenn man die Taste nur so wenig herunterdrückt, dass sich der Dämpfer noch nicht abhebt,
dann stellt man sich ungeschickt an - - natürlich muss die Dämpfung die Saite freigeben, damit sie klingen kann. Bei guten Instrumenten muss man da nicht bis in den Tastenboden gehen.
Meinetwegen mag das auch von Instrument zu Instrument verschieden sein - aber das ändert nichts an der Art der Spielweise! Du wolltest wissen, wie man ppp spielen kann: es ändert sich nichts daran, dass man das wie ausführlich beschrieben eher oben und auch eher unten in den Tasten macht. Selbstredend muss man das nicht tun, dann macht mans halt anders - wenn´s klappt ist´s ja ok (aber ich hab da gewisse empirische Zweifel).
Hast du denn ausprobiert, mal unten zu spielen und somit vor dem Anschlagen die Hämmerschon näher an die Saiten zu bringen?
 

...Hast du denn ausprobiert, mal unten zu spielen und somit vor dem Anschlagen die Hämmerschon näher an die Saiten zu bringen?
Es sind sicher gute Flügel gemeint. Ich denke, viele gute Tipps funktionieren nur auf einem Flügel, auch wenn es nicht immer dabei steht. Bei einem Klavier (wg. der Diskussion woanders, senkrecht stehende Saiten) geht das nur beim ersten Mal auf dem gleichen Ton, danach nicht mehr. Das geht aber mit der Verschiebung durch das linke Pedal, welches alle Hämmer näher an die Saiten bringt.
Sorry, das ist eigentlich selbstverständlich und allgemein bekannt. Aber ich vermute, nicht mal alle Klavierlehrer lehren an einem Flügel.

Gruß
Manfred
 
dann stellt man sich ungeschickt an - - natürlich muss die Dämpfung die Saite freigeben, damit sie klingen kann. Bei guten Instrumenten muss man da nicht bis in den Tastenboden gehen.

Nein, aber eben bis so in etwa zur Hälfte des möglichen Tastenwegs, wenn nicht sogar etwas mehr. Es ging ja darum, ob man die Taste nur ganz gering drücken muß oder ganz bis zum Tastenboden zur Tonerzeugung. Und da sehe ich zwar ein, dass theoretisch nur vielleicht 2mm oder so reichen würden, um den Hammer zum Anschlag bringen zu können, aber abgesehen von der schwierigeren Kontrolle des Hammers, wenn er am Tastenweganfang vergleichsweise stark beschleunigt werden muß, bleibt die Tatsache bestehen, dass man aus Gründen der Dämpfungsabhebung die Taste noch einiges weiter drücken muß für eine freie Saitenschwingung. Und dass dafür eben schon ein Mindesttastenweg nötig ist - vielleicht die Hälfte des Tastenwegs so in etwa (so ist es bei meinem Instrument jedenfalls, ein Steinway-O Flügel mit neuer Rennermechanik).

Was die Spielkontrolle von ppp angeht, finde ich es darüberhinaus schon erheblich leichter, wenn man nicht die Taste oben stark beschleunigt, sondern stattdessen ruhig und langsam tief nach unten bewegt. Genauso wie die dynamische Kontrolle gerade im Leisebereich auch erheblich leichter ist, wenn die Auslösung möglichst dicht an den Saiten eingestellt ist (so dass es geradeso nicht zu Fehlrepetitionen kommt) statt länger davon weg. Weil es meiner Meinung nach einfacher ist, die Geschwindigkeit der Hammerbewegung zu kontrollieren, wenn man einen langen Tastenweg hat - statt eines sehr kurzen Weges mit entsprechend kürzerer Kontrolle bzgl. des Hammerflugs.
Will aber gerne bewußter den anderen Weg für mich ausprobieren (auch wenn ich vermutlich es auch unbewußt bisher eingesetzt habe), also stattdessen Beschleunigung am Tastenweganfang. Insofern danke für den Hinweis auf diese Möglichkeit an Rolf.
 
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da ist folgende "Regel" angebracht:
Oberstimme/Melodie: forte
2. Stimme mezzopiano
3. Stimme piano
4. Stimme pianissimo
Bass: mezzoforte
(nicht wörtlich zu verstehen, sondern damit sind die unterschiedlichen Abstufungen verdeutlicht)

als Experiment:
Pedal runter, dann der Reihe nach langsam
C mf ... G ppp ... e pp ... g p ... c1 mp ... e2 mf ...g2 f
anhören - - dieser Akkord wird "leuchtend" und schön klingen

Schumann: kleiner Choral
Chopin: Prelude c-Moll
Bartok: slowakisches Volkslied

und diese Binnendifferenzierung wird auch in sehr schwieriger Literatur bei akkordischem Satz angewendet.

Hallo Rolf und alle, die hier mitlesen,

nochmal eine Frage, um sicherzugehen, ob ich das mit den Stimmen richtig verstanden habe:

Stimmt meine Annahme, das die Verteilung der Stimmen nicht mit der Funktion der Töne in einem Akkord zu tun haben (z.B. Tonika immer = zweite Stimme) sondern mit dem jeweiligen Akkordaufbau, also der Reihenfolge der Töne in einem Akkord?

der einfachheithalber ein Beispiel mit einem C-Dur Dreiklang in der rechten Hand ohne Basston links, bei diesem Beispiel gehe ich auch davon aus, das der Melodieton immer der höchste Ton ist:

- wenn ich der Akkord 1 - 3 - 5 aufgebaut ist, ist
3 die zweite Stimme, 1 die dritte Stimme

- wenn der Akkord 3 - 5 - 1 aufgebaut ist, ist
5 die zweite Stimme, 3 die dritte Stimme

- wenn der Akkord 5 -1 - 3 aufgebaut ist, ist
1 die zweite Stimme, 5 die dritte Stimme.

Ist das richtig überlegt?

Herzliche Grüße,
Manha
 
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Mir fällt hierzu der Schluss vom Prelude B-Dur von Chopin ein. Melodietöne innerhalb der Akkorde:
binnenthema.jpg
 
Hallo Moderato,

ja genau, so kannte ich das bisher auch mit den hervorgehobenen Melodietönen, soweit war mir das klar.

Ich möchte mit meinem oberen post nur sichergehen, das ich die Dynamikverteilung der restlichen Akkordtöne richtig verstanden habe.

Da hatte ich mich nicht klar genug ausgedrückt, sorry.

Deswegen nochmal das Beispiel von oben, ein gleichzeitig erklingender C-Dur Dreiklang, diesmal aber ergänzt mit den entsprechenden Dynamikangaben, die ich weggelassen hatte, weil sie ja nicht wörtlich zu verstehen sind
Aber damit es verständlicher wird:

wenn der Akkord 1 (c'') - 3(e'') - 5 (g'') aufgebaut ist, ist
3 (e'') die zweite Stimme = mezzopiano, 1 (c'') die dritte Stimme = piano

- wenn der Akkord 3 (e') - 5( (g') - 1 (c'') aufgebaut ist, ist
5 (g') die zweite Stimme = mezzopiano, 3 (e') die dritte Stimme = piano

- wenn der Akkord 5 (g') -1(c'') - 3 (e'') aufgebaut ist, ist
1 (c'') die zweite Stimme = mezzopiano, 5 (g') die dritte Stimme = piano

So, wie ich mir das jetzt zurechtgelegt hatte und aus Rolfs Beispiel geschlossen hatte, hängt die Dynamik innerhalb des Akkordes also nicht von der Funktion des Tones ab (zum Beispiel Tonika = C = immer mezzopiano) sondern von dem Aufbau des Akkordes.

Vereinfacht gesagt, wenn der Melodieton "oben" ist dann ist die Dynamik innerhalb des erklingenden Akkordes linear aufbauend.

Meine konkrete Frage dazu lautet, ob meine Überlegung stimmt.

Viele Grüße,
Manha
 
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Hallo Rolf und alle, die hier mitlesen,

nochmal eine Frage, um sicherzugehen, ob ich das mit den Stimmen richtig verstanden habe:

Stimmt meine Annahme, das die Verteilung der Stimmen nicht mit der Funktion der Töne in einem Akkord zu tun haben (z.B. Tonika immer = zweite Stimme) sondern mit dem jeweiligen Akkordaufbau, also der Reihenfolge der Töne in einem Akkord?

??? wieso sollte eine Tonika (das ist eine harmonische Funktion) eine zweite oder sonstige Stimme sein?

ganz stark vereinfacht:
egal wo die Melodie liegt, also eigentlich immer:
Melodie quasi forte
Bass quasi mezzoforte
alles andere vom tiefsten zum höchsten Ton hin von ppp bis mp abgestuft

ja, auch dann, wenn die Melodie nicht im höchsten Ton eines Zusammenklangs liegt
ein berühmtes Beispiel findet sich im Mittelteil von Chopins 2. Scherzo
 
??? wieso sollte eine Tonika (das ist eine harmonische Funktion) eine zweite oder sonstige Stimme sein?

:oops: gell Anfänger kommen schon auf ganz schön seltsame Gedanken :D

Keine Ahnung wie ich da drauf gekommen bin (ich bin blond...), aber um die Peinlichkeit komplett zu machen - ich habe fast eine Stunde darüber gegrübelt und ausprobiert, ob es so ist oder nicht...

Aaaber - wenn ich jetzt deine Antwort lese, dann habe ich zum Glück ja immerhin dann doch noch die richtige Gedankenkurve bekommen.

So, ich geh jetzt ins Bett und mich eine Runde schämen :D

Herzlichen Dank für die Antwort, Rolf!
 
ganz stark vereinfacht:
egal wo die Melodie liegt, also eigentlich immer:
Melodie quasi forte
Bass quasi mezzoforte
alles andere vom tiefsten zum höchsten Ton hin von ppp bis mp abgestuft

ja, auch dann, wenn die Melodie nicht im höchsten Ton eines Zusammenklangs liegt
ein berühmtes Beispiel findet sich im Mittelteil von Chopins 2. Scherzo

Hallo Rolf und alle die hier mitlesen,

dauert ja immer etwas länger bis die Infos wirklich durchgedrungen sind bei mir :D
Und dann kommen sie, die Fragen...

wie sieht es denn aus, wenn ich im Bass nur zwei gleichzeitig zu spielende Akkordtöne habe plus Melodieton im Violinschlüssel?

Ich überlege gerade, ob ich das Andantino von Chatschaturjan anfangen soll, da kommt das ja recht häufig vor.

Klar Melodieton hervorheben.

Begleitung auf jeden Fall leiser - aber stufe ich die beiden Töne da auch ab obwohl es "nur" zwei Töne sind?

Im zweiten Takt, in welchem die Melodie startet, bilden die Töne insgesamt ja einen Cm Akkord.

Wäre dann das unterste C der Bass also dann etwas lauter als der zweite Ton in der Begleitung, das es?

Oder ist es eher so, das bei Stücken, die nur zweit Akkordöne als Begleitung haben, diese gleichlaut gespielt werden?

Herzliche abendliche Grüße,
Manha
 

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