Wenn Meinungen sich spalten...

[viennapianoplayer94]

Guten Samstag allerseits,

Wer sich noch erinnert, seit Sommer letzten Jahres (schreibt sich seltsam, ich stecke eben immer noch im guten alten 2010) habe ich nun zwei Lehrer an meiner Seite und das berühmte dritte Stück aus Schuberts Moments Musicaux sorgt jetzt erstmals für ein freudiges Spalten der Meinungen :D

Es geht um die Vorschläge! (Einen davon habe ich unten angehängt - siehe Grafik)
Mein Professor scheint fest davon überzeugt, man spiele zuerst das C & das As zusammen und danach das F.
.....F
C
As

Meine Lehrein hingegen meint, es müsse lauten
....F
C
....As

Also das C zuerst und danach F & As gemeinsam.
Auch der Herausgeber gibt es so an, aber den hält der Uni. Professor offensichtlich für einen Quacksalber.

Wie würde es der kritische Clavio-Trupp spielen ?:drummer:

freundliche Grüße,
VPP

 

[Klimperline]

Ich würde spontan ebenfalls zuerst das C spielen, aber ich bin kein Kl.

Hast Du Dir mal Aufnahmen von guten Pianisten angehört? Wie spielen sie denn diese Stellen?

 

[amber5]

Ich würde selbiges sagen - aus der Notation würde ich auch ablesen, dass das C zuerst kommt. Aber auch ich bin eben kein KL.... Vielleicht findet sich ja doch eine Aufnahme, aus der es hervorgeht.

VG Amber

 

[fisherman]

M.E. ist die Notation zunächst eindeutig. Wenn Dein Prof aber diese Notation für Käse hält, wird er das begründen können. Zumindest sollte er das tun, statt über Quacksalber-Platitüden Dich zu verunsichern.

 

[Ragtimer]

Also mir ist nicht klar, warum Dein Professor dieser Ansicht ist, das Notenbild spricht eindeutig für die Mienung Deiner KL. Wenn es so wäre wie Dein Professor sagt, müsste es definitiv anders notiert stehen.

Es kann allerdings sein, dass der Verlag Mist gebaut hat und die Notation fehlerhaft ist.

 

[Viola]

Hab mal Horowitz auf die Finger geschaut, er spielt es so wie Deine Lehrerin sagt.

http://www.youtube.com/watch?v=o9Ak7Tk9B3s&translated=1


(Großbilddarstellung hilft)

Dieser Mensch allerdings spielt das Ding so wie der Herr Prof. meint:
http://www.youtube.com/watch?v=Wq5Ks3_r6f0&feature=related
(bei 1'26'' kann man das "sehen" viel unterschied HÖREN tue ich nicht, ehrlich gesagt)

alledings muss ich gestehen, dass sich die Angelegenheit dermaßen schnell gestaltet, dass es meinem Ohr fast unmöglich ist, den Unterschied zu hören...



Aber über solche Theman kann man ja Doktorarbeiten schreiben...!

 

[chiarina]

Liebe VPP,

in meiner Henle-Ausgabe mit Zusätzen von W. Gieseking ( sogar ausnotiert) steht ganz klar der Vorschlag von deiner Lehrerin. Auf die Zeit gespielt natürlich. Ich würde es auch so spielen.

Trotzdem finde ich die Ansicht deines Profs sehr interessant. Ich kann mich auch noch dunkel an mein Studium erinnern, wo so etwas mal ähnlich besprochen wurde. Deshalb würde ich an deiner Stelle für beides offen sein und mir die jeweiligen Begründungen anhören, diese mit deinen Lehrern diskutieren, um so zu einer eigenen, gut durchdachten Ansicht zu finden.

Es kommt gerade bei Verzierungen, aber auch anderswo immer wieder vor, dass unterschiedliche Meinungen vorherrschen. Davon kann man viel lernen, z.B., dass man seine Entscheidungen, ein Stück so oder so zu spielen, immer begründen sollte.

In diesem Fall könnte die Begründung deines Hochschulprofs so aussehen, dass der Vorschlag nur für die obere Stimme ( f2) gilt und daher die untere Stimme, das as1, auf die Zeit gespielt wird. Da der Vorschlag der oberen Stimme, das c2 ebenfalls auf die Zeit gespielt wird, kommt es zum Ergebnis deines Profs.

Deine Lehrerin wie viele andere sehen den Vorschlag zum Gesamtklang der nachfolgenden Sexte gehörig an, vermute ich mal. Deshalb eben ihr Ergebnis.

Was tun?

Mit beiden Lehrern diskutieren, sich weiter informieren und dann eine eigene Entscheidung, die auch von persönlichem Geschmack geprägt ist, treffen.

Das wäre mein Vorschlag zum Vorschlag :p .

Liebe Grüße

chiarina

 

[Moderato]

In meiner Wiener Urtext Edition Schott/Universal Edition, ist das als Vorschlag, nicht als 1/16 notiert.
Unter den Noten steht: "alle Vorschläge kurz, unbetont und eher auftaktig."
Herausgeber ist Paul Badura-Skoda

Gruß
Manfred

 

[viennapianoplayer94]

Guten Abend!

Vorweg: Herzlichen Dank für die Antworten.
und nun "medias in res"

M.E. ist die Notation zunächst eindeutig. Wenn Dein Prof aber diese Notation für Käse hält, wird er das begründen können. Zumindest sollte er das tun, statt über Quacksalber-Platitüden Dich zu verunsichern.

Er hat es auch begründet und zwar so:

(...) dass der Vorschlag nur für die obere Stimme ( f2) gilt und daher die untere Stimme, das as1, auf die Zeit gespielt wird. Da der Vorschlag der oberen Stimme, das c2 ebenfalls auf die Zeit gespielt wird. (...)

Weiters hat er noch etwas über einen Bogen gesagt, aber ich kann mich nicht mehr erinnern. :confused: Es fehle irgendwo, wo weiß ich eben nicht mehr, ein Bogen, würde man es anders spielen, als er meint. Vielleicht hat er auch etwas anderes mit dem Bogen gesagt, aber ich bin mir doch recht sicher, dass es das war. Alles andere ergäbe ja wohl auch keinen Sinn. :confused::confused:

Übrigens; @chiarina: Ja, die Henle-Ausgabe mit den Gieseking-Erläuterungen habe ich ebenfalls und Gieseking war es auch, den der Prof. so verurteilte ^^

Ich setz' mich jetzt wieder zurück ans Üben.

liebe Grüße,
VPP

 

[fisherman]

1.

Auch der Herausgeber gibt es so an, aber den hält der Uni. Professor offensichtlich für einen Quacksalber.

2.

Er hat es auch begründet und zwar so:

Ähem, und für was war nun dieser Faden? Würde ich Chairina heißen, so wär ich nun wohl etwas verärgert.

 

[viennapianoplayer94]

1.) Mich irritiert, dass er etwas über einen Bogen gesprochen hat; vielleicht kann dazu jemand etwas sagen

2.) Er hat damals auch etwas davon gesprochen, dass der Vorschlag nur für die obere Note gilt, aber auch hier wusste ich nicht mehr, wie genau er das begründete. Jetzt, wo chiarina die vermutliche Begründung des Lehrers geschrieben hat, fällts mir wieder ein.

Es ist wie bei einem Stück, das man erst ein oder zwei mal gehört hat, aber sobald man es eines Tages wieder hört, kommt es einem sehr bekannt vor.

freundliche Grüße,
VPP

 

[Moderato]

Meinst Du so einen Bogen?

Der ist in der Wiener Urtext Edition.

 

[pomurla]

1.

2.

Ähem, und für was war nun dieser Faden? Würde ich Chairina heißen, so wär ich nun wohl etwas verärgert.

Hallo Fisherman,
das nehme ich genau andersherum wahr. Ich wäre an Charinas Stelle über das Zitieren Ihrer Zeilen hier nicht im mindesten verärgert.

@ Charina: du hast scheints ein sehr gutes Gefühl und Gespür und auch Wissen, wie ich deinen Beiträgen entnehme.
Wenn ich eine KL-Lehrerin haben wollte, dann wärest du meine Favoritin:)

Liebe Grüße
Pomurla

 

[pppetc]

aber ich bin kein Kl.

Ein weiterer Anlaß, glücklich sein zu dürfen.


@VPP

Was klingt denn für Dich gut?
Ist es immer das Gleiche?

Nachbars Lumpi

 

[fisherman]

@pomurla: Ich hab das so interpretiert, dass VPP zu faul war, die Stellung des Profs niederzuschreiben und C. "umsonst" alles erklärt hat. Aber das hat VPP wohl nun aufgeklärt.

 

[pomurla]

@fisherman:

;)

So unterschiedlich sind Wahrnehmungen.

Liebe Grüße

 

[viennapianoplayer94]

Aber das hat VPP wohl nun aufgeklärt.

Nun frage ich mich aber, zu welchem Schluss Du gekommen bist. Faul oder nicht faul, das ist hier die Frage.

Faulheit ist allerdings wohl das Letzte, das man mir vorwerfen könnte und hätte ich geahnt, dass sich die beiden Lehrer in der Vorschlagssache nicht einigen würden, wäre es mir mit Sicherheit nicht zu schade gewesen, mir alles aufzuschreiben. Es sei jedoch noch erwähnt, dass ich mir die Dinge aus dem Unterricht normalerweise merke, ob aufgeschrieben oder nicht. In diesem Fall hat uns beide eben verwirrt, was Herr Gieseking nun möchte, denn in der no. 2 der 6 Werke werden die Vorschläge laut Herausgeber genau so ausgeführt, wie es auch der Professor rät. In der no. 3 aber will es besagter Herausgeber aber anders haben.

Während ich noch darüber nachdachte, was sich Gieseking dabei gedacht hat, erklärte Herr Lehrer, warum man den Vorschlag so spielt, wie man ihn eben angeblich spielt. Ich war wohl etwas geistesabwesend, was meine Gedächtnislücke erklären würde. Doch wie gesagt, hielt ich es zum dahemaligen Zeitpunkt nicht für notwendig, mir darüber den Kopf zu zerbrechen. Die "erschütternde" Erkenntnis kam erst, als ich dann bei meiner Lehrerin die Professor'sche Version darbot.

@Moderato, ja das kann gut sein : ) Wiener Urtext Edition klingt für mich als Wienerin immerhin sehr vertrauenswürdig :D

@Stephan, bis vor kurzem gefiel mir die Version des Hochschullehrers besser, derzeit aber die von Gieseking und der Lehrerin, vielleicht wollte mein Unterbewusstsein ein bisschen Abwechslung. Fraglich ist, ob ich mich nach ein zwei Wochen nicht wieder umentscheide.

Gruß,
VPP

 

[pppetc]

Fraglich ist, ob ich mich nach ein zwei Wochen nicht wieder umentscheide.

Oder gar augenblicklich!?!

 

[chiarina]

1.) Mich irritiert, dass er etwas über einen Bogen gesprochen hat; vielleicht kann dazu jemand etwas sagen

Liebe VPP,

wahrscheinlich hat er gesagt, dass der Bogen vom c2 zum as1 fehlt. Wäre der nämlich da, ginge ganz klar daraus hervor, dass der Vorschlag zu beiden Stimmen gehört und es also so gespielt wird, wie deine Lehrerin empfiehlt.

Da der Bogen aber fehlt, zieht dein Prof nach meiner Vermutung den Schluss, dass der Vorschlag nur zu der Stimme gehört, zu der er auch dem Bogen nach eingezeichnet ist, also zum f2.

Ein weiteres Argument ist noch, dass der Satz in der rechten Hand zweistimmig weitergeführt wird und deshalb auch die Sexte as1-f2 zweistimmig verstanden werden soll. Auch die Quarte vor besagtem Vorschlag weist schon auf eine Zweistimmigkeit hin.

Als Gegenargument könnte man bringen, dass solche Bögen nur selten zweifach gesetzt werden - im Moment weiß ich nicht, wo überhaupt.

Was mich interessiert, ist der Quellentext. Moderato, könntest du mal schauen, was in der UE-Edition dazu steht? In der Regel sind in dieser Ausgabe detailliert Verweise und Quellenangaben notiert und ich würde gern wissen, warum da ein solcher durchgestrichener Vorschlag steht. Leider habe ich das Stück nie gespielt und mich daher auch nicht näher damit befasst.

Was klingt denn für Dich gut?
Ist es immer das Gleiche?

Das ist doch der springende Punkt. Wie hört es für dich an? Wie klingt es, wenn man das eine oder das andere spielt? Was für Auswirkungen hat das auf den Zusammenhang, die Phrase?


Übrigens ist das für mich gar kein Problem, dass dir die Begründungen entfallen sind. Sowas passiert immer wieder mal - völlig normal im Eifer des Gefechts :p !

Liebe Grüße

chiarina

 

[Moderato]

...Was mich interessiert, ist der Quellentext. Moderato, könntest du mal schauen, was in der UE-Edition dazu steht? In der Regel sind in dieser Ausgabe detailliert Verweise und Quellenangaben notiert und ich würde gern wissen, warum da ein solcher durchgestrichener Vorschlag steht. Leider habe ich das Stück nie gespielt und mich daher auch nicht näher damit befasst...

Auf dem Deckblatt steht: "Nach der Originalausgabe herausgegeben und mit Fingersätzen versehen von Paul Badura-Skoda"
Auf der ersten Seite des Stückes: "Vorschläge kurz, unbetont und eher auftaktig".
Alle Vorschläge in dem Stück sind einheitlich notiert.
Am Schluss der M.m. "Kritische Anmerkungen": Keine bezüglich der Vorschläge.

"Wiener Urtext Edition, Schott/Universal Edition. Ein Gemeinschaftsunternehmen der Verlage Schott Musik International, Mainz und Universal Edition Wien."
ISMN M-50057-043-1

Gruß
Manfred