Wenn es doch nur das Tastendrücken wäre…

[StefanL89]

Vor jetzt etwa zwei Jahren startete meine musikalische Reise am Klavier mit meiner Klavierlehrerin. Eine Selbstreflexion wie weit ich bislang gekommen bin, fällt mir schwer. Es sitzt kein einziges Stück so richtig. Im Unterricht lerne ich über Wochen dran, aber wenn es ausreichend gut ist, wechseln wir zum nächsten Stück und das vormals gelernte Stück verblasst. Nicht dafür die gelernten Techniken und die Theorie, dass kann ich mir behalten. Ich bau mir nur kein Repertoire auf, und wenn es ans private Vorspielen geht, frag ich mich, was hab ich eigentlich die letzten 24 Monate gelernt? Auch bin ich anfangs der Illusion verfallen, dass Klavierspielen aus überwiegend Tastendrücken besteht. Das kann ich mittlerweile sogar für mein Empfinden sehr gut. Ich verspiele mich selten, auch Akkordgriffe etc sitzen meist fehlerfrei. Aber leider ist das nur die halbe Miete. Was mir so vollkommen zu fehlen scheint, ist Taktgefühl und Ausdruck. Auch einfachste Stücke gespielt von meiner Klavierlehrerin hören sich für mich um Welten besser an als wenn ich diese spiele. Vor zwei Wochen hab ich mal ein Resumee mit ihr gemacht, und die letzte Zeit Revue passieren lassen. Sie meinte der Verlauf meines Lernprozess sei völlig normal und ich auf einem guten Weg. Ich glaube ihr das, und ich werde weiter mit ihr üben. Dennoch würden mich mal Fremdmeinungen interessieren wie ihr das seht. Gibt es Lernetappen, die man nach bestimmten Zeiten grob erreichen sollte? Nicht Stücke, da hat jeder seine Präferenzen, sondern Techniken/Anwendungen o.ä.?

Grüße aus Leipzig,
Stefan

 

[Peter]

Irgendwie scheint sich dieses Jahr das Unbehagen über den Lernerfolg breitzumachen.

Gibt es Lernetappen, die man nach bestimmten Zeiten grob erreichen sollte?

Natürlich gibt es die. Das ist aber gerade bei erwachsenen Schülern sehr unterschiedlich und hängt von viel zu vielen Faktoren ab, als dass man darauf eine aussagekräftige Antwort geben könnte.

Was mir so vollkommen zu fehlen scheint, ist Taktgefühl und Ausdruck.

Scheint? Dann isses ja nicht so schlimm. Wenn Deine KL sagt, alles normal, dann vertraue darauf. 2 Jahre sind nix und bereite Dich schon mal auf noch viel längere Plateau-Phasen in der Lernkurve vor.

 

[Flieger]

Auch einfachste Stücke gespielt von meiner Klavierlehrerin hören sich für mich um Welten besser an als wenn ich diese spiele.

Wie du selber schreibst: Es geht eben nicht nur ums Tastendrücken. Bzw. nicht nur darum, wann welche, sondern auch WIE. Da geht es um Feinheiten, die sich über die Jahre und Jahrzehnte entwickeln. Es gibt einen Grund (sogar mehrere Gründe...), warum ein Pianist so viel besser als ein MIDI-File klingt, obwohl* das MIDI absolut exakt ist (bzgl. Timing und richtige Tasten).

* oder weil...

Ich bau mir nur kein Repertoire auf, und wenn es ans private Vorspielen geht, frag ich mich, was hab ich eigentlich die letzten 24 Monate gelernt?

Niemand verbietet dir, dein Repertoire zu pflegen. Spiel die Stücke doch weiterhin ein oder zwei Mal pro Woche, nachdem du mit ihnen im Unterricht schon abgeschlossen hast.

Du könntest dich auch einmal aufnehmen und in 6 Monaten diese Aufnahme mit deinem dann aktuellen Können vergleichen. Da sollte ein hörbarer Unterschied sein. Wenn man sich selber jeden Tag hört, fällt einem der Fortschritt nicht so auf.

 

[StefanL89]

Ich weiß das 2 Jahre nicht viel sind, aber nach welcher durchschnittlichen Zeit sagt man denn so langsam stellt sich anhörbares Klavierspielen ein?

Mit dem Repertoire ist es schwierig. Meist kann ich ein Stück nach einer gewissen Zeit, und dann kommt das nächste Stück. Das Wissen über das vorherige Stück nimmt ab, auch wenn ich es noch 1-2 mal die Woche spiele. Irgendwann komme ich zu dem Punkt wo ich wieder die Noten brauche und an bestimmten Stellen hängen bleibe. Dann fehlt mir die Zeit da ich am aktuellen Stück weiterarbeiten will. Ich denke wenn ich ein bestimmtes Plateau erreicht habe, fällt es mir leichter die Stücke zu behalten oder vom Blatt zu spielen. Daher vielleicht auch die Frage ab wann man ein Niveau erreicht hat was vorspielbar ist.

 

[Flieger]

"vorspielbar/anhörbar" ist ein sehr dehnbarer Begriff. Für den "Großen Saal" deines bevorzugten Konzerthauses wird es nicht so bald reichen. Bei Klassenabenden von Musikschulen spielen die Schüler mit unterschiedlichsten Niveaus vor.
Wenn man Freunden vorspielt, dann gibt es solche, die einfach hören wollen, was man kann und keine Virtuosität erwarten. Solchen kannst du sicher auch jetzt schon vorspielen.
Vielleicht hast du sogar Freunde, die auch ein Instrument spielen und ihr könnt ganz einfache Sachen gemeinsam spielen. Das macht Spaß und trainiert auch das Taktgefühl.

 

[Viva la musica]

Ich glaube, es gibt wirklich so Lern-Plateaus, bei denen eine Weile nix vorwärts zu gehen scheint. Mir ging es bis vor/nach Weihnachten absolut ganz genauso wie dir... ich spiele jetzt gut zwei Jahre und hatte die letzten Wochen nach einer lernmässigen Durststrecke das Gefühl, ich habe nun ENDLICH mal einen für mich fühlbaren Sprung gemacht. Das kam wirklich ganz plötzlich.

Ich kann mir Stücke jetzt plötzlich viel besser merken, vermutlich weil ich sie mit meiner jetzigen KL einfach viel länger und tiefgehende übe. Da kriege ich gerade eine ganz andere Sicherheit und ich merke, dass ich viele frühere Stücke nie richtig konnte. Bei neuen Stücken habe ich auch endlich mal spürbare Aha- und Wiedererkennungserlebnisse, die mir den Einstieg erleichtern und kann mich dann auf die Stellen konzentrieren, die neu oder schwierig sind.

Bei Stücken so im Henle Schwierigkeitsgrad 3 fühle ich mich jetzt gerade total wohl, und habe da jetzt genau das richtige Mass an Herausforderung und Erfolg gefunden, ich will jetzt am liebsten nur noch solche Stücke spielen, es soll jetzt am liebsten ganz lang gar nicht schwieriger werden, sondern ich will lieber bei denen besser werden.
Vielleicht versuchst du auch mal für dich zu einer Einschätzung zu kommen, bei welchem Niveau du dich grad wohl fühlst und wünscht dir genau solche Stücke oder auch mal leicht drunter? Manchmal neigen KL auch dazu einen sonst zu überfordern.... (meine zumindest.. )

Und zum Prima Vista Spiel üben, schnappe ich mir gerade Hefte meiner Kinder, in denen wirklich schon ganz schön klingende Stücke stehen, die ich früher manchmal noch heimlich ein bisschen mitgeübt habe. Jetzt laufen die recht locker vom Blatt und das zeigt mir ganz deutlich, was ich gelernt habe und macht mir gute Laune. Vielleicht wäre das auch was für dich? Die ganz einfachen Sachen vom Anfang wiederholen?

Meine grösseren Stücke von vor einem Jahr versuche ich vielleicht mal in einigen Monaten zu wiederholen, ich bin mir sicher, dann laufen die auch schnell wieder und bestimmt viel besser!

Das ist jetzt alles so meine Binnensicht, meine KL sieht bestimmt viel weniger Fortschritt als ich in meiner Begeisterung gerade und dein KL sieht vermutlich viel mehr Fortschritt als du glaubst... also nur Mut, nach dem Plateau kommt der Sprung, und dann vermutlich die nächste Durststrecke...

 

[sheep]

Wieso versuchst Du nicht ein Repertoir aufzubauen? Nimm doch ein Stück, das Dir gut gefällt und spiele es hin und wieder, anfangs gerne auch täglich. Das wird dann auch vom Ausdruck her immer besser werden. Wenn Zeit fehlt, dann wähle erst mal ein kürzeres Stück aus, das geht immer. Durchgespielt ist es in 5min. Dann noch die Stelle, die Probleme macht weitere 5min üben. Wenn Du das Stück auswendig kannst, wenigstens einmal die Woche bewusst vom Blatt spielen.
Frag doch mal Deine Lehrerin, ob ihr nicht mal eine Stunde nur Stücke wiederholt?

 

[Viva la musica]

Noch ein Aspekt sind glaube ich die viel zu hohen Zielerwartungen, die wir in einer begrenzten Zeit an uns haben.

Ich machs mal an meiner aktuellen Baustelle Triller und Verzierungen fest. Ich haben die perfekte Verzierung im Ohr und bin MEILENWEIT davon entfernt.

Also Ziel gaanz weit runterschrauben auf Teilziel 1: kein Herzrasen vor Stress mehr kriegen, wenn ich mich der Verzierung nähere.
Hat ne Weile gedauert, aber DAS war dann schon mal erreicht.

Teilziel 2: die neue Entspannung auf die Finger übertragen und nicht mehr so hektisch und krampfig reinknallen. Hat irgendwann auch meistens halbwegs geklappt.

Teilziel 3: Timing der Verzierung zur anderen Hand optimieren...

4: Betonung der Verzierung optimieren.

5: mal nur den Fingerwechsel beobachten, experimentieren....

Ich glaube, ich brauch zwar noch 75 weitere Teilziele bis ich das annähernd kann wie meine KL, aber 1-5 hab ich schon mal!

 

[cwtoons]

Es sitzt kein einziges Stück so richtig.

Das ist bei nahezu jedem der Normalzustand. Und auch der bestmögliche Ausbauzustand ist schon nach zwei Tagen nicht mehr da, wenn man nicht ständig daran herumfeilt.

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und wenn es ans private Vorspielen geht,

Warum das? Macht doch nur Stress.

Was mir so vollkommen zu fehlen scheint, ist Taktgefühl und Ausdruck. Auch einfachste Stücke gespielt von meiner Klavierlehrerin hören sich für mich um Welten besser an als wenn ich diese spiele.

Das ist normal, die Frau spielt auf einem ganz anderen Niveau als Du. Du müsstest sie also erst einmal einholen. Das könnte sehr lange dauern.

Verlauf meines Lernprozess sei völlig normal und ich auf einem guten Weg.

Das würde ich ihr zunächst 'mal glauben. Wahrscheinlich stimmt es. Ungeduld ist bei erwachsenen Klaviereinsteigern weit verbreitet.

CW

 

[Vanessa]

Vor jetzt etwa zwei Jahren startete meine musikalische Reise am Klavier mit meiner Klavierlehrerin. Eine Selbstreflexion wie weit ich bislang gekommen bin, fällt mir schwer. Es sitzt kein einziges Stück so richtig. Im Unterricht lerne ich über Wochen dran, aber wenn es ausreichend gut ist, wechseln wir zum nächsten Stück und das vormals gelernte Stück verblasst. Nicht dafür die gelernten Techniken und die Theorie, dass kann ich mir behalten. Ich bau mir nur kein Repertoire auf, und wenn es ans private Vorspielen geht, frag ich mich, was hab ich eigentlich die letzten 24 Monate gelernt? Auch bin ich anfangs der Illusion verfallen, dass Klavierspielen aus überwiegend Tastendrücken besteht. Das kann ich mittlerweile sogar für mein Empfinden sehr gut. Ich verspiele mich selten, auch Akkordgriffe etc sitzen meist fehlerfrei. Aber leider ist das nur die halbe Miete. Was mir so vollkommen zu fehlen scheint, ist Taktgefühl und Ausdruck. Auch einfachste Stücke gespielt von meiner Klavierlehrerin hören sich für mich um Welten besser an als wenn ich diese spiele. Vor zwei Wochen hab ich mal ein Resumee mit ihr gemacht, und die letzte Zeit Revue passieren lassen. Sie meinte der Verlauf meines Lernprozess sei völlig normal und ich auf einem guten Weg. Ich glaube ihr das, und ich werde weiter mit ihr üben. Dennoch würden mich mal Fremdmeinungen interessieren wie ihr das seht. Gibt es Lernetappen, die man nach bestimmten Zeiten grob erreichen sollte? Nicht Stücke, da hat jeder seine Präferenzen, sondern Techniken/Anwendungen o.ä.?

Grüße aus Leipzig,
Stefan

Ich bin noch nicht ganz so weit, habe Ende 2020 begonnen und seit etwas mehr als einem Jahr mit Klavierlehrer. Insofern kann ich deine Frage nicht wirklich beantworten, aber was man so hört und liest (auch in Bezug auf die eigene Selbstreflexion) hat deine Klavierlehrerin recht.

Welche Stücke spielst du denn, also in welchem Umfang? Ich teile mit dir, dass auch ich mir wenig bis kein Repertoire aufbaue. Ich frage mich auch inzwischen, ob man ein Stück schon beim ersten Mal üben ins Repertoire nimmt. Ich spiele manches ein halbes Jahr später wieder und wundere mich, wie Dinge plötzlich leicht werden können, die einmal schwer waren. Man ist technisch weiter und es klingt dann auch besser. Erst dann kann sowas wirklich zum Repertoirestück werden. Wird es bei mir meist aber doch nicht.

Du verspielst dich sehr selten! Wie schaffst du das?

 

[StefanL89]

Frag doch mal Deine Lehrerin, ob ihr nicht mal eine Stunde nur Stücke wiederholt?

Darin sehe ich für mich nicht unbedingt einen Benefit. Ich kann die Stücke ja prinzipiell spielen, und wenn das Wissen verblasst, dann bin ich in der Lage mir das Wissen wiederzuholen. Ich bräuchte dafür jetzt nicht unbedingt die Hilfe meiner Lehrerin. Das einzige was mir fehlt ist am Ende die Zeit.

 

[StefanL89]

Noch ein Aspekt sind glaube ich die viel zu hohen Zielerwartungen, die wir in einer begrenzten Zeit an uns haben.

Da hast du definitiv recht

 

[Cee]

Identifizier die Stücke, die Du gern im Repertoire behalten willst und spiele sie nicht ein, zwei Mal pro Woche, sondern jeden Tag. So lang, dass sie nicht zum Aufwärmen reichen, werden sie ja noch nicht sein.

Gerade "Taktgefühl und Ausdruck" brauchen eine Weile. Nach ein paar Monaten zeigst Du der Klavierlehrerin dann, was aus dem einen oder anderen Stück X geworden ist...

 

[StefanL89]

Warum das? Macht doch nur Stress.

Das Klavier ist omnipräsent im Wohnzimmer und man wird eben oft gefragt ob man mal was vorspielt. Ist ja leider so das es sich fantastisch anhört wenn man es denn kann. Ich versuche es dann so gut wie ich kann mit dem Zusatz „ich muss noch viel lernen“.

 

[StefanL89]

Du verspielst dich sehr selten! Wie schaffst du das?

Ich empfinde die Analyse eines Stücks sehr sehr hilfreich. Früher hab ich ein Notenheft aufgeschlagen und versucht die Noten abzuspielen. Erst meine Klavierlehrerin hat mir gezeigt, dass man ein Stück zunächst analysieren sollte. Zum Beispiel die Akkorde Takt für Takt aufschreibt, dann weiß man sofort welche Noten man braucht, ohne die Noten an sich selbst zu lesen. Dann so Dinge wie das die Dominante immer Dur ist, und immer zurück zur Tonika strebt. Wenn ich das alles analysiert und aufgeschrieben habe, fällt es mir leichter das Stück zu spielen.

Welche Stücke spielst du denn, also in welchem Umfang?

Richtig stolz war ich nach etwa einem Jahr als ich das C-Dur Präludium spielen konnte. Das würde ich als Plateau bezeichnen weil in dem Stück soviel drinsteckt was man lernen kann. Und seitdem immer wieder verschiedene Stücke, zB Chopin A-Moll Walzer, von Einaudi Una Mattina, von Moser Fried Chicken, Beethoven Für Elise (bislang nur den einfacheren Teil), Weihnachtslieder etc. Aktuell sind wir am Stück Sonate in G-Dur von Clementi dran.

 

[DonMias]

C-Dur Präludium

Chopin A-Moll Walzer

Das sind doch schon mal zwei gute Kandidaten für ein Repertoire. Bekannt, ohne zu überspielt zu sein. Und kurz genug, um sie tatsächlich einfach mal eine Weile täglich zu spielen. Sei es zum Einspielen oder auch mal zwischendurch, außerhalb des eigentlichen Übens.

Bei dem C-Dur-Präludium mache ich das heute noch sehr gerne. Trotzdem brauche ich immer wieder erst mal ca. eine halbe Stunden (und gerne auch die Noten) um es wieder aufzufrischen, wenn ich es mal ein paar Wochen oder Monate nicht gespielt habe.

 

[Viva la musica]

Das sind doch schon mal zwei gute Kandidaten für ein Repertoire

Das Bach-Präludium finde ich allerdings echt schwer auswendig zu lernen. Ich spiele es fast täglich zum Einspielen, aber mir merken, was wann kommt...
Aber der Chopinwalzer ist echt leicht auswendig zu lernen!

 

[Vanessa]

Ich empfinde die Analyse eines Stücks sehr sehr hilfreich. Früher hab ich ein Notenheft aufgeschlagen und versucht die Noten abzuspielen. Erst meine Klavierlehrerin hat mir gezeigt, dass man ein Stück zunächst analysieren sollte. Zum Beispiel die Akkorde Takt für Takt aufschreibt, dann weiß man sofort welche Noten man braucht, ohne die Noten an sich selbst zu lesen. Dann so Dinge wie das die Dominante immer Dur ist, und immer zurück zur Tonika strebt. Wenn ich das alles analysiert und aufgeschrieben habe, fällt es mir leichter das Stück zu spielen.

Danke, der Ansatz klingt vielversprechend. So super genau mache ich das immer nicht!

Richtig stolz war ich nach etwa einem Jahr als ich das C-Dur Präludium spielen konnte. Das würde ich als Plateau bezeichnen weil in dem Stück soviel drinsteckt was man lernen kann. Und seitdem immer wieder verschiedene Stücke, zB Chopin A-Moll Walzer, von Einaudi Una Mattina, von Moser Fried Chicken, Beethoven Für Elise (bislang nur den einfacheren Teil), Weihnachtslieder etc. Aktuell sind wir am Stück Sonate in G-Dur von Clementi dran.

Sonate oder Sonatine? Die op. 36,2? Ich habe mal die 36,1 gespielt, das ist auch definitiv eine Wiederaufnahme wert und könnte so zum Repertoirestück werden. Macht Spaß, diese Clementi-Sonatinen!

Ich war mit meinem C-Dur-Präludium nicht wirklich zufrieden, als wir das um Weihnachten herum gemacht haben. Ich habe es dann irgendwann beiseite gelegt, will es aber definitiv wieder aufnehmen. Als Plateau habe ich es nicht empfunden, aber das kann ja noch kommen!

 

[Vanessa]

Bei Stücken so im Henle Schwierigkeitsgrad 3 fühle ich mich jetzt gerade total wohl, und habe da jetzt genau das richtige Mass an Herausforderung und Erfolg gefunden, ich will jetzt am liebsten nur noch solche Stücke spielen, es soll jetzt am liebsten ganz lang gar nicht schwieriger werden, sondern ich will lieber bei denen besser werden.
Vielleicht versuchst du auch mal für dich zu einer Einschätzung zu kommen, bei welchem Niveau du dich grad wohl fühlst und wünscht dir genau solche Stücke oder auch mal leicht drunter? Manchmal neigen KL auch dazu einen sonst zu überfordern.... (meine zumindest.. )

Ich auch! Den Chopin-Walzer habe ich noch nicht gespielt, aber die Haydn-Sonate in g-Dur ist auf der Stufe, ebenso die Muzio Clementi-Sonatinen. Allerdings lasse ich mich nicht gern hetzen und manchmal habe ich das Gefühl, mein Klavierlehrer ist ungeduldiger als ich es bin. In der Hinsicht neigt der nämlich auch zu einer (von mir so empfundenen) Überforderung.

 

[DonMias]

Das Bach-Präludium finde ich allerdings echt schwer auswendig zu lernen.

Harmonisch hast Da hast Du sicher ganz unrecht. Aber die Analyse des Stückes hilft da schon enorm weiter. Harmonisch ist es ja durchaus schlüssig aufgebaut. Und rhythmisch muss man sich quasi gar nix merken.