Welche Musik lebt? Ein provokatives bzw. esotherisches Thema....

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thomas1966

Guest
Die Musik selber ist immer lebendig, solange sie ist, auch wenn sie vom Tod handelt. Erst wenn sie verklungen ist, ist sie tot.
[…]
Die Frage ist nur: Welche Musik bringt Menschen voran, im Sinne von Reflexion, Weiterentwicklung? Die Frage nach der Lebendigkeit ist daher möglicherweise falsch, bzw. missverständlich.

Müssen wir vielleicht fragen: Welche Musik macht Menschen zu Individuen? Und welche Musik macht Hörer zu Herdentieren?
Und: Wie funktioniert das?

Die Musik macht das nicht!
Sie hilft dabei, in der Gegenwart zu leben, da sie selber nur in der Gegenwart lebt. Was der die Musik hörende Mensch damit macht, sollte er selber verantworten und nicht auf die Musik schieben.

Induviduen - Herdentiere?
Musik oder besser gesagt geordnete Klänge können Rituale unterstützen.
Zur Bildung einer Gruppe sind Rituale hilfreich und können durch Musik unterstützt werden. Ebenso kann Musik zur Unterstützung der Wirkung von entheogenen Stoffen herangezogen werden. Und auch hier gilt bezüglich der Verantwortung das gleiche wie oben.

Grüße
Thomas
 
Dreiklang

Dreiklang

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....mag sein, dass da ein paar Komplikationen vorliegen im Problem, deutlich zu machen, was man sagen will...

... aber wir kommen damit in gewisse CKSE-Gefahr (https://www.clavio.de/forum/klavier-und-jazz/12871-berezovsky-ueber-jazz-12.html#post196152). Ich hoffe, PK kommt nochmal zurück.

Was sagst Du zu meinen Thesen? Oder gilt diesbezüglich auch Dein

Hinweis(e) auf den alten Indianertrick, sich zu informieren

? :D:D
 
G

Gomez de Riquet

Guest
Fäden entwickeln sich... -
ICH habe eigentlich einige Fragen gestellt und ärgere mich ein wenig,
dass man diese nicht beachtet, sondern sich statt dessen der "Zerpflückung" von PK widmet.

Lieber Fisherman,

PK hat sich mit seinen bis jetzt indiskutablen Beiträgen selbst zerpflückt -
Rolf und ich haben das bestenfalls kommentiert.

Auf die Gefahr hin, Deine Fragen etwas esoterisch zu beantworten:
Musik lebt, auch wenn niemand etwas davon mitbekommt.
Sie ist auf kein erkennendes Gegenüber angewiesen, um zu leben.
Eher ist das erkennende Gegenüber auf sie angewiesen.

Und es ist erstaunlich, wieviel Eigenleben Töne entwickeln können.
Selbst von reiner Gebrauchsmusik, Fahrstuhlmusik, d.h. MUZAK-Produkten,
die auf das Überhörtwerden angelegt sind, können Menschen angerührt werden.
Erinnerst Du Dich an die Tiersen-Diskussion vor einem Jahr?

Herzliche Grüße,

Gomez

.
 
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rolf

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Müssen wir vielleicht fragen: Welche Musik macht Menschen zu Individuen? Und welche Musik macht Hörer zu Herdentieren?
Und: Wie funktioniert das?

da sollte man vorher klären, welche Hörergruppe welche Erwartungen an Musik hat - das kann sehr unterschiedlich ausfallen.

"Musik" als abstrakter Begriff umfasst erstmal alles vom Kinderlied bis zur Sinfonie, vom Dorffesttrompeten bis zur Kirchenorgel, vom Pillemann bis zur Königin der Nacht :D:D Tja, da befinden sich ne Menge Gattungen darunter, ne Menge Stile, und jeder hat so seine Absichten und seine Hörer.

Und weil "Musik" so viel umfasst, findet auch jeder das, was ihm behagt (ja sogar der ultra-rechts-außen-Glatzkopf wird bedient - da gibt es genügend, was ihm gefällt und was dafür produziert wird...)

Manche Musik ist stylische Geräuschkulisse, unbedingt nötig für gesellschaftliche Zusammenkünfte und oft sehr in Mode - manche Musik bewirkt das, was Du mit reflektieren ansprichst, und will das auch bewirken.

Bon, soweit, so gut ---- wenn es denn bei so einem wertneutralen abstrakten Oberbegriff "Musik" bleiben würde... aber leider leider leider existiert die greuliche Eselei, den Begriff Musik im Sinne von Kunstmusik zunächst aufzuschnappen und dann mit Buhuhu-Geste wieder den abstrakten Begriff herzunehmen, um mit dieser durchsichtigen und dümmlichen Vorgehensweise allerlei, was keine Kunstmusik ist, dennoch mit dieser gleichzustellen: das beliebte, in beleidigtem Tonfall gerne vorgebrachte "aber das ist doch auch Musik" -------------- Methusalix hat da mal in einem der Asterix-Hefte ewas sehr treffendes gesagt: "unbelehrbar, einfach unbelehrbar" :D:D
 
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rolf

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"Musik" löst immer im Menschen etwas aus (Freude, Abscheu, Trommeln mit den Fingernägeln auf der Tischplatte, ...). Man könnte Musik ja geradezu definieren über die Aussage.
...nach dieser Definition müsste bescheuertes Verhalten auch Musik sein :D:D
also wenn X dem spielenden Balg seines Nachbarn Y eine Backpfeife gibt, dann löst das was in allen beteiligten Menschen aus: das Balg hat eine aua-Backe und greint, X fühlt sich rechtschaffen und Y hat die Wut und zeigt X, wo der Hase langläuft :D:D

diese Definition ist doch etwas zu allgemein...
 
Dreiklang

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... eine Backpfeife gibt, dann löst das was in allen beteiligten Menschen aus: ... diese Definition ist doch etwas zu allgemein...

wie ist die von mir nachgeschobene, aus Deiner Sicht, kann man die unwidersprochen stehenlassen? Ich meine diese:

Musik is eine "organisierte Form von Schallereignissen" (Quelle: WP) welche (notwendige Ergänzung gemäß Dreiklang) in der Lage ist, Menschen emotional zu bewegen).
 
Dreiklang

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man könnte sie ergänzen: für Leute, die dafür empfänglich sind ---- aber davon abgesehen: schöner wird das im Zauberberg formuliert:):)

[Musik steht für] "letztlich überwundene „Sympathie mit dem Tod“" (Hans Pfitzner, zitiert von Thomas Mann). Das klingt ziemlich düster, finde ich. Wenn ich Vivaldi's jauchzende Vier Jahreszeiten höre, oder auch Clementi's Op. 36 Sonatinen spiele - optimistische Lebensfreude pur, in Reinform ;)

"man könnte sie ergänzen: für Leute, die dafür empfänglich sind"

könnte den nächsten Anknüpfungspunkt ergeben: nämlich der unterschiedliche Anspruch von Menschen an Musik. Manche scheinen mit "Musik" glücklich zu sein, und glücklich zu werden (und kaufen diese auch), die mich nun nicht hinter dem Ofen hervorlocken könnte, um es mal so auszudrücken...

Aber: gibt es umgekehrt dann "beste, exzellenteste Musik" - welche als Maßstab dafür dienen kann: wenn sie jemand nicht sofort als "gut" erkennt, schärfer zu sagen: kapiert, ist seine Musikalität eben nicht genügend weit entwickelt? Kann es diese Kategorieklasse "beste" Musik geben?

Welche ein Qualitätsmerkmal ist, das entsprechende Musikstücke möglicherweise verschiedenster Gattungen in der Musik erreichen könnten?
Also: gibt es objektiv betrachtet die Klasse "beste Musik"? Und wenn man ein solches beste-Musik-Stück nicht als solches kapiert, ist man minder musikalisch und hat irgendwo ein musikalisches Defizit/Handicap?
Diese Fragestellung ist letztlich ganz schon kontrovers. Denn sie führt u.a. zu der Fragestellung: welches sind denn dann diese Stücke der "besten Musik" in der Welt? Die musikalischen Menschen ganz besonders gefallen - müssen - wenn sie wirklich musikalisch sind.... (?)

Schönen Gruß, Dreiklang
 
Dreiklang

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das ist auch nicht aus dem amüsanten Kapitel "politisch verdächtig" des Zauberbergs -- da stehen so lustige Sachen wie "Bier, Tabak und Musik - da aben Sie Ihr Vaterland" :D aber auch andere wie z.B. "die geordnete Zeit".

ich nehm' das mal als sachten Hinweis darauf, daß Du mir ein gutes Buch empfiehlst (so wie ich früher mal mit "guten" Filmen um mich zu werfen pflegte :D ). In Sachen Literatur bin ich ja zu meiner Schande ausgesprochen wenig sattelfest. Aber da bin ich auch ehrlich ... :D:D
 

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pianoklimperer

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Es hat sich nun doch eine Recht interessante Diskussion ergeben.
Nicht nur was die Inhalte betrifft sondern interessanterweise auch was die Denkweise mancher Forumsteilnehmer betrifft.
Hierfür zusätzlich danke, es ist quasi auch eine soziale Studie geworden die auch leichter verstehen lässt warum manches Ablehnung oder Zustimmung findet (gerechtfertigt oder nicht).
Wie wenig manche über Themen nachdenken und sofort reflexartig mit unerschütterlicher eigener Überzeugung um sich schlagen. Parallelen gibt es dazu in politischen Foren.

Abschließend für mich.
Den Thread habe ich eröffnet weil ich dachte, es ist ein interessantes Thema und gerade in diesen Foren, wo Musiker zusammenkommen die bewußt Musik hören, sollte diese etwas auslösen. Verständnis für die Musik da sein. Künstler mit einen offenen und intelligenten Zugang.

Nun, anhand der Posts kann sich ja jeder seine Meinung bilden ob hier meine Erwartungen erfüllt wurden.
 
rolf

rolf

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Abschließend für mich.
Den Thread habe ich eröffnet[,] weil ich dachte, es ist ein interessantes Thema und gerade in diesen Foren, wo Musiker zusammenkommen[,] die bewußt Musik hören, sollte diese etwas auslösen. [Auch sollte] Verständnis für die Musik da sein[,] [sollten] Künstler [...] einen offenen und intelligenten Zugang [demonstrieren].



kleiner Tipp für den endgültigen Abschluß der soziologisch-psychologischen Studie vor ihrer eventuellen Publikation in Fachzeitschriften: Korrektur lesen ;)
 
G

Gomez de Riquet

Guest
Neronik,

könntest Du freundlicherweise korrekt zitieren,
d.h. Deine Zusätze in dem von dem Dir zitierten Text kenntlich machen?

WARUM schreibst du dieses Statement so spät?
ENDLICH wird mir das Motto und die Arbeitsteilung in diesem Forum in ALLEN Threads vollständig klar.

Das ist kein Motto dieses Forums, sondern eines der gesamten Netz-Öffentlichkeit:
Jeder blamiert sich, so gut er kann. Nach vollzogener Selbstdemontage
diejenigen anzuprangern, die den Vorgang kommentieren, ist heuchlerisch.


So viel Ehrlichkeit über das Selbstverständnis liest man selten!

Hast Du irgendeinen Grund, meine Ehrlichkeit in Zweifel zu ziehen?
Und was mein Selbstverständnis betrifft: Mich interessiert die Thematik (---> Musik),
zu der ich den Gedankenaustausch mit Kennern und Liebhabern suche.
Für einen Streit als Selbstzweck ist mir die Zeit zu schade. Ich kann allerdings persönlich werden.
Erinnerst Du Dich? Ich habe Dich vor einiger Zeit gegen Angriffe,
die mir unberechtigt erschienen sind, verteidigt.

Gruß, Gomez
 
N

Neronick

Guest
Neronik,

a) könntest Du freundlicherweise korrekt zitieren,
d.h. Deine Zusätze in dem von dem Dir zitierten Text kenntlich machen?

b) Das ist kein Motto dieses Forums, sondern eines der gesamten Netz-Öffentlichkeit:
Jeder blamiert sich, so gut er kann. Nach vollzogener Selbstdemontage
diejenigen anzuprangern, die den Vorgang kommentieren, ist heuchlerisch.

c) Hast Du irgendeinen Grund, meine Ehrlichkeit in Zweifel zu ziehen?
d) Und was mein Selbstverständnis betrifft: Mich interessiert die Thematik (---> Musik),
zu der ich den Gedankenaustausch mit Kennern und Liebhabern suche.
e) Für einen Streit als Selbstzweck ist mir die Zeit zu schade. Ich kann allerdings persönlich werden.
f) Erinnerst Du Dich? Ich habe Dich vor einiger Zeit gegen Angriffe,
die mir unberechtigt erschienen sind, verteidigt.
Gruß, Gomez
*Die Buchsstaben oben im Zitat sind von mir.
a) Nein, ich zitiere manchmal absichtlich falsch, insbesondere beim Komponieren.
b) Ich möchte nicht heucheln. Ich meine es ehrlich: Teils wird das Forum als Muppetsshow missbraucht.
c) Du hast dazu niemals Grund geliefert. Die Frage ergibt deshalb keinen Sinn.
d) Das kann ich dir während meiner bisherigen Forumszeit bestätigen.
e) Ich nehme an, so empfinden alle.
f) Da ich mich nicht immer angegriffen fühle, nehme ich auch Verteidigungen nicht immer wahr. In der Menge ist das bestimmt auch untergegangen. Dennoch sage ich gerne nachdrücklich Danke.

Dennoch war dein Kurzstatement sehr treffend. Mein Zitat hatte keinerlei persönliche Zielrichtung. Dies Forum ist herrlich geeignet für psychologische Studien, alle Anwesenden zeigen stabiles, prognostizierbares Verhalten :-). Insgesamt mangelt es etwas an Vielfalt der Meinungen durch mehr Menschen, ich nehme an die Fluktuation ist recht hoch.
 
Dreiklang

Dreiklang

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Entstehung der ganz großen Kunst-Werke...

Wenn ich mich recht entsinne, war die Frage danach, wie besonders "lebendige", oder besser: besonders schöne bzw. ergreifende Musik entsteht, noch unbeantwortet. Man kann die Fragestellung auf Kunst allgemein ausdehnen.

Ich hatte dazu im Forum schon mal etwas geschrieben, das dazu Erklärungen bot:

... ich meinte damit das folgende: die besten Worte/Satzbau/Ausdruck bekomme ich hin, wenn eine Verbindung zu etwas hergestellt ist, das sich innen - vielleicht schon länger - aufgestaut hat. Es "fließt" sozusagen dann in Worte "ab" nach draußen - und dieser Text wird dann oft viel besser, runder, treffender etc. als wenn ich was "rational" gezielt schreiben will. Nur - diese Verbindung läßt sich eben nicht erzwingen. Ähnliche Effekte scheint es auch generell bei Kunst zu geben. Tschaikowsky z.B. soll sein erstes Klavierkonzert auch in einer intensiven - womöglich ähnlich gelagerten - kurzen Lebensphase geschrieben haben - und das ist meiner Meinung nach toll geworden.

Es gibt diesen Effekt, da bin ich mir sicher. Erstens kenne ich ihn von mir selber (Gedichte,...), zweitens gibt es musikalische Kunstwerke, bei denen dann gleich einfach alles stimmt, die dann gleich um so vieles über andere Erzeugnisse herausragen, die in ihrer Aussage und Sprechweise einfach perfekt und absolut konsistent sind...

und die dann alles auf einmal parallel mit den Möglichkeiten der Musik in mir zum Klingen, in Resonanz bringen... handelt es sich dabei um Musik mit Text, ist nicht selten der Text dazu ebenfalls Oberhammer...

---

Wenn man bei aktiver Verbindung zu diesem "inneren Selbst" etwas künstlerisches schafft, stehen die Chancen gut, daß etwas ganz besonderes dabei entsteht. Dann - und verutlich auch nur dann - redet man mit der elementarsten Sprache des Menschseins. Und diese - versteht jeder andere, der nur ein bischen gelernt hat, auf seine inneren Empfindungen zu hören.

Ein Gedicht, das mit so wenigen Worten, mit seiner Formatierung des Textes, alles rüberbringt, und einen sofort tief bewegt. Ebenso Musik. Vielleicht auch Bildhauerei, Malerei etc. (in diesem Fall, wenn man innerlich ein wunderbares zwingendes "Bild" findet, das man dann realisieren will?) -

Kunstfertigkeit und sehr fortgeschrittene Beherrschung "seiner" Kunst mag Vorraussetzung dafür sein, daß ein solches herausragendes Kunstwerk dann gelingt.

---

Natürlich kann ein solches Kunstwerk auch Auftragsarbeit sein - wenn Auftrag und entsprechende seelische Phase des Künstlers zeitlich zusammenfallen.
Und vielleicht ist es auch möglich, ganz ohne innerlich bewegt zu sein, also rational getrieben und gesteuert, besondere, geniale Werke zu schaffen, die über alles herausragen... mag sein.

Die ganz großen Dinger in der Kunst schaffen es, auf einmal und alles zusammen gleichzeitig in mir auf eine Weise anzusprechen, und all das was sie sagen wollen, auf einmal zu sagen, auf allen Ebenen, die diese Kunstform bietet (Musik: Tempo, Melodik, Harmonik, Instrumentenwahl, Rhythmus, ... Bild: Farben, Thema, Maltechnik, ...).

Schönen Gruß, Dreiklang
 
 

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