Welche Musik lebt? Ein provokatives bzw. esotherisches Thema....

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fisherman

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Na, da haben wir doch schon mal ein UNABDINGBARES Element: FREUDE. Oder - um es weiter zu fassen - denn Schmerz gehört wohl auch dazu: EMOTION!!!
 
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Gomez de Riquet

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Es ist banausisch, Auftragskunst als leblos zu denunzieren,
und zeugt von einem Mangel an elementarer Geschichtskenntnis
wie auch völliger Unkenntnis des schöpferischen Arbeitsprozesses.

Mangel an Geschichtskenntnis: Den freien Künstler, der sich auf dem freien Markt
behaupten muß und dabei die Freiheit hat, die Interessen dieses freien Marktes zu ignorieren,
gibt es erst seit zweihundert Jahren. Alle künstlerische Arbeit davor war Auftragsarbeit.
Kathedralen, Kirchen und Schlösser, Plastiken und Bilder, Opern, Messen, Motetten
und Instrumentalwerke sind nach Pianoklimperers Meinung aus Prinzip als leblos
zu deklarieren, weil die betreffenden Künstler gezwungen waren, ihren Lebensunterhalt
damit zu verdienen? Zusätzlicher Denkfehler: Der heutige freie Künstler arbeitet vielleicht
ohne Auftrag, visiert aber trotzdem eine bestimmte Zielgruppe an, auf deren Applaus
er angewiesen ist, da dieser Applaus für ihn klingende Münze bedeutet. Er ist genauso
unfrei wie seine Kollegen aus vordemokratischen Zeiten; es sei denn, er würde
seinen Lebensunterhalt wie Kafka oder Ives mit einem Brotberuf bestreiten.

Unkenntnis des schöpferischen Arbeitsprozesses: Weder gegen das, was gemeinhin
Inspiration genannt wird, noch gegen die Gewohnheit, seine Ideen zu verarbeiten
und im Kopf weiterwirken zu lassen, kann sich ein Künstler wehren. Das geschieht
völlig unabhängig davon, ob er für eine demnächst abzuliefernde Arbeit Knete bekommt
oder nicht. Ideen sind abrufbar oder liegen als Skizzen fertig in der Schublade -
und sie können für ein Auftragswerk benutzt werden oder auch für ein Werk,
das aus keinem konkreten Anlaß geschaffen worden ist.

Zuletzt zum hier verwendeten Begriff "Meinung": Meinung ist etwas für Meinungsumfragen.
Genauso wert- und sinnvoll ist sie, ein zitier- und instrumentalisierbarer Zitatschnipsel
für die Bild-Zeitung oder das "heute-journal", aber nichts für einen seriösen Gedankenaustausch.
Mit dem Label "Meinung" lassen sich Unbildung und Gedankenschwäche wunderbar tarnen,
wie es hier geschehen ist, und zugleich soll damit jeder ernsthafte Einwand
zu einer bloßen "Gegenmeinung" verharmlost und diskreditiert werden.
Auf diesem Niveau läßt sich nicht diskutieren.

Gruß, Gomez

.
 
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Kamil

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ja woher weisst Du denn das? komponieren viele Computer seit Bachs Zeiten Etüden und andere Konzertstücke??

Ich glaube, das war weniger auf die Kompositionstechnik sondern eher auf die Ausführung der Interpreten bezogen, die beispielsweise trotz glasklarer Technik dem Stück nicht genug Seele einhauchen konnten und es somit auch "tot" blieb.
 
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Makannyik

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Es kommt auch darauf an, womit man und wann man aufgewachsen ist...

hörgewohnheiten etc. Wenn ich mit freunden nun Nachts 5 Stunden um einAutostehen kann, um freestyle zu rappen, dann ist das denke ich lebendiger, kreativer, spontan-künstöerischer als von manchen hier moniert.

Oft wird Pop und Rap etc auf einen Stufe gestellt; das zeigt, dass der jenige entweder nicht differenziert genug betrachten kann oder schlichtweg zu alt ist (...), und es als " all dasmoderne elektronsiche Zeug" abtut.

Es gibt wirklich nur ganz wenig Musik, die keine "Seele" hat oder nicht "lebt" ( xD), so zum Beispiel das oben genannte Beispiel Rap, aber auch der ganze Chartrotz, ElektroRNB etc. - Dazu tanzen Leute auf der ganzen Welt! Und wenn Musik, die eine halbe Generation zum Tanzen, schwitzen,lachen, Freude und Sex anregt, dann ist sie wohl lebendig; egal ob lieblos von einem produzenten hingeklatscht, oder wochenlang komponiert oder improvisiert.

Anhanddieses Kriterium, dass hier( ich hab nicht alles gelesen) außer acht gelassen wurde, würde ich gerne mal hören, ob es Musik ohne seele und leben gibt.


am Anfang hat jemand den hörer angebracht, in diese Richtung geht es.


Nur weil man nicht zu Musik, mit dieser, um diese , oder durhc dieseArt von Musik leben kann, heißt es nicht, dass sie nciht lebendig sei.


liebe Grüße Makannyik
 
rolf

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Ich glaube, das war weniger auf die Kompositionstechnik sondern eher auf die Ausführung der Interpreten bezogen, die beispielsweise trotz glasklarer Technik dem Stück nicht genug Seele einhauchen konnten und es somit auch "tot" blieb.

glauben kann man vieles, aber das hier ging nicht aus pianoklimperers Satz hervor: da stand deutlich, dass seiner geschätzen Meinung nach die super gespielte klassische Musik dennoch (überspitzt formuliert, wie er einflocht) auch von Computer hätte kommen können
 
Cembalist

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Gottfried Benn

Nachtcafé

824: Der Frauen Liebe und Leben.
Das Cello trinkt rasch mal. Die Flöte
rülpst tief drei Takte lang: das schöne Abendbrot.
Die Trommel liest den Kriminalroman zu Ende.

Grüne Zähne, Pickel im Gesicht
winkt einer Lidrandentzündung.

Fett im Haar
spricht zu offenem Mund mit Rachenmandel
Glaube Liebe Hoffnung um den Hals.

Junger Kropf ist Sattelnase gut.
Er bezahlt für sie drei Biere.

Bartflechte kauft Nelken,
Doppelkinn zu erweichen.

B-moll: die 35. Sonate
Zwei Augen brüllen auf:
Spritzt nicht das Blut von Chopin in den Saal,
damit das Pack drauf rumlatscht!
Schluß! He, Gigi! -

Die Tür fließt hin: Ein Weib.
Wüste ausgedörrt. Kanaanitisch braun.
Keusch. Höhlenreich. Ein Duft kommt mit.
Kaum Duft.
Es ist nur eine süße Verwölbung der Luft
gegen mein Gehirn.

Eine Fettleibigkeit trippelt hinterher.

Daß Musik nicht immer die hehre Göttin ist, sondern mitunter vorwiegend eine Kuh zu melken, wußte schon Benn.
Zum musikalischen Opfer: Man darf dabei nicht übergehen, daß der Flötenpart von Bach wohl so schwer ausgeführt wurde, daß ihn der alte Sack und Schlächter von Sanssouci mit seinen Fertigkeiten wohl kaum blasen konnte. "Musikalische Rache" wäre der richtige Titel gewesen...

Gruß,
Cem.
 
fisherman

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Rolf, Gomez u.a: PK überzeichnet und argumentiert aus Eurer Sicht laienhaft und falsch. Dabei hat er das Thema sogar als provokant betitelt. Ich finde Eure Profi-Reaktion - ehrlich gesagt - etwas kleinlich. Wenn Ihr Euch beteilgt, dann bitte tragt etwas Zielführendes bei, statt nur auf PK einzuhauen.

Ich habe im Lauf der "Diskussion" die Frage frech umgewandelt: Ab wann und wie wird aus Musik Muzak? und hieras schon mal eine Erkenntnis gewohnen. Eigenzitat:
Na, da haben wir doch schon mal ein UNABDINGBARES Element: FREUDE. Oder - um es weiter zu fassen - denn Schmerz gehört wohl auch dazu: EMOTION!!!
Nun bringt Makannyik ein interessantes Argument :
Und wenn Musik, die eine halbe Generation zum Tanzen, schwitzen,lachen, Freude und Sex anregt, dann ist sie wohl lebendig; egal ob lieblos von einem produzenten hingeklatscht, oder wochenlang komponiert oder improvisiert.
Das ist in Teilen gewiss richtig. Jawoll - lieblos hingeklatschtes Zeug kann zu regem GV führen ;-). Aber wie das? Wird Musik nun etwa erst im Kopf des Zuhörers "lebendig"? Was passiert da? Wieso flippen 10.000 Leute auf maschinenerzeugten Lärm aus, der andere zum Herzinfarkt treibt? Wieso haben die anatolische Putzfrau und der Technofreak umgekehrt Tränen in den Augen, wenn sie bewußt eine Bachkantate hören? Wieso wird Beethovens Xte unter manchen Dirigenten und Orchestern zum Krampf?

Mir wäre es lieb, wenn Ihr mir dazu etwas aus Eurem profunden Wissen geben könntet, statt hier kleinlich auf Leuten rumzuhacken die "esotherisch" schreiben. Bitte! Ich würde so gern verstehen, wieso mich ein Liszt von Rolf tief bewegt, mich aber andere Aufführungen kalt lassen? Wat isses?
 
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rolf

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Rolf, Gomez u.a: PK überzeichnet und argumentiert aus Eurer Sicht laienhaft und falsch. Dabei hat er das Thema sogar als provokant betitelt. Ich finde Eure Profi-Reaktion - ehrlich gesagt - etwas kleinlich. Wenn Ihr Euch beteilgt, dann bitte tragt etwas Zielführendes bei, statt nur auf PK einzuhauen.
Fisherman, niemand muss einen Grund zusammenkonstruieren, um Fehlurteile gesellschaftsfähig zu machen - und PK ist ja von seinen (sagen wir mal) Statements sehr überzeugt... fragt man nach, kommt nichts bzw. nichts neues - - warum sollte ich das super finden? Und es ist nicht nur irgendjemandes "Sicht", dass da viel unreflektiertes und falsches beharrlich wiederholt wird!...
(kaum ein Zahnarzt hat Bock darauf, sich bei einer anstehenden Wurzelspitzenresektion über Nutzen und bessere Wirkung von Bachblüten und Räucherstäbchen belehren zu lassen...)
 
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Gomez de Riquet

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Rolf, Gomez u.a: PK überzeichnet und argumentiert aus Eurer Sicht laienhaft und falsch.
Dabei hat er das Thema sogar als provokant betitelt. Ich finde Eure Profi-Reaktion - ehrlich gesagt -
etwas kleinlich. Wenn Ihr Euch beteilgt, dann bitte tragt etwas Zielführendes bei, statt nur auf PK einzuhauen.

Lieber Fisherman,

absichtlich provokante Formulierung eines Themas - das ist etwas für Talkshows,
in denen es um den verbalen Schlagabtausch zum Zwecke der Volksbelustigung geht,
sozusagen nontaktiles Wrestling. Ich sehe keine Notwendigkeit, darauf einzugehen.

"Zielführend" wäre eine durchdachte Frage. Darauf antworte ich PK dann gerne.

Herzliche Grüße,

Gomez
 
T

thomas1966

Guest
Die Frage war, welche Musik lebt und welche ist tot.
Dabei ist es völlig gleichgültig ob sie gefällt, Geld bringen soll oder aus einer Emotion heraus entstanden ist.

Lebt sie oder ist sie tot?
Bei Tieren ist das einfacher zu beantworten. Es käme aber niemand auf die Idee erst alle anderen Eigenschaften zu vergleichen, wenn er wissen will ob ein Tier lebt oder tot ist. Bei Pflanzen wird es etwas schwieriger, da kein Herzschlag gemessen werden kann und Pflanzen relatiiv lange Zeit inaktiv verweilen können.

Zurück zur Ausgangsfrage: Welche Musik lebt?
Musik, die ich gerade live höre, lebt auf jeden Fall - egal welche Musik das ist.
Bei der Abspielung von Aufnahmen wird es schwieriger das zu beurteilen.
Die Luft wird in Schwingungen versetzt, also sollte man annehmen, die Musik würde leben. Aber lebt sie tatsächlich?

Grüße
Thomas
 

C

chiarina

Guest
Ich habe das Gefühl, es kommt hier auch einiges durcheinander.

Erst einmal geht es offensichtlich um den Entstehungsprozess einer Komposition. Ich hoffe, dass wir von dem Argument der Auftragsarbeit nun absehen können, aber es scheint pianoklimperer darum zu gehen, ob der Komponist bei der Entstehung seines Werkes Gefühle gehabt hat, ob ihm sein Stück emotional etwas bedeutet oder ob er das Stück marktorientiert nach bestimmten gut funktionierenden Kriterien geschrieben hat und dieses ihm vielleicht noch nicht einmal gefällt.

Pianoklimperer meint, dass die Entstehung und die Gefühle und Intentionen des Komponisten dabei wiederum ein Indiz für die Qualität und Lebendigkeit der Komposition sein sollen.

Habe ich das richtig verstanden?

Wenn ja, dann stellt sich tatsächlich die Frage, ob Gefühle zum Komponieren nötig sind und ob es auch noch die gleichen sein müssen, die in der Komposition transportiert werden. Es stellt sich auch die Frage, ob unterschiedliche Intentionen des Komponisten, nun z.B. Kunst zu schaffen oder einen Hit zu produzieren, etwas darüber aussagt, ob Musik lebt oder nicht.



Dann wird aber in diesem Faden auch der Hörer angesprochen. Und das ist ja nun wieder ein anderes Feld, weil jetzt plötzlich Musik, die lebt, vom Hörer gemocht werden soll und Musik, die angeblich tot ist, eben nicht gemocht wird. Ist dann aber der persönliche Geschmack entscheidend für das Urteil, ob Musik lebt oder nicht?


Wir haben also drei Felder:

- einmal der Komponist, der sich im Entstehungsprozess eines Werkes befindet

- die Musik selbst, absolut und nur für sich stehend

- der Rezipient, der aufgrund von Hörgewohnheiten, Erfahrungen, persönlichem Geschmack musikalische Vorlieben entwickelt (hat).


Meiner Meinung geht es nur um den zweiten Punkt. Aufgrund der Tatsache, dass wir unsere Ohren nicht schließen können, dringt jeder Klang, jedes Geräusch, das wir wahrnehmen immer in unser Bewusstsein und löst etwas aus.

Daher lebt m.E. jede Musik und sie ist unabhängig vom Vorfeld ihrer Entstehung. Wenn Dieter Bohlen irgendeinen Hit komponiert, ist es irrrelevant, wie er das macht: der eine wird seine Musik lieben und als sehr lebendig empfinden, der andere wendet sich entnervt ab.

Fisherman, wieso du auf Rolf's (hier tut sich das vierte Feld des Interpreten auf) Liszt viel mehr reagierst als bei anderen, liegt ganz klar daran, dass er es besser spielt. Die Palette der Klangfarben, die Intensität der Erzählung und Entwicklung sind schlicht und einfach fesselnder und in der Regel ist das nicht individuell, sondern geht vielen so. Daher kommt es auch, dass im Konzertsaal manches Mal das Publikum wie gebannt ist, was man vor allem in den Pausen merkt. Weil die Intensität der Interpretation alle gefangen nimmt.

Wobei man bei diesem vierten Feld nun auch fragen kann, ob Musik, die tot wirkt, nicht einfach schlecht gespielt ist. :p

Liebe Grüße

chiarina
 
fisherman

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Lieber Rolf;
isherman, niemand muss einen Grund zusammenkonstruieren, um Fehlurteile gesellschaftsfähig zu machen - und PK ist ja von seinen (sagen wir mal) Statements sehr überzeugt... fragt man nach, kommt nichts bzw. nichts neues - - warum sollte ich das super finden? Und es ist nicht nur irgendjemandes "Sicht", dass da viel unreflektiertes und falsches beharrlich wiederholt wird!...
(kaum ein Zahnarzt hat Bock darauf, sich bei einer anstehenden Wurzelspitzenresektion über Nutzen und bessere Wirkung von Bachblüten und Räucherstäbchen belehren zu lassen...)
Ich sehe das gar nicht, dass PK so überzeugt ist. Er hat eine "These" in den Raum gestellt, um eine Diskussion zu entfachen. Dabei ist es unerheblich, ob er nur seine These verteidigt oder audf Erkenntnisgewinn aus ist, da es ja genügend Leser gibt, die Letzteres suchen. PS: Bachblüten. Ich finds auch skurril, aber ich kann Dir versichern: Die sogenannten "Rescue-Tropfen" funktionieren. Gerne mündlich mehr.

@ Gomez:
"Zielführend" wäre eine durchdachte Frage. Darauf antworte ich PK dann gerne.
Lieber Gomez; Fäden entwickeln sich... - ICH habe eigentlich einige Fragen gestellt und ärgere mich ein wenig, dass man diese nicht beachtet, sondern sich statt dessen der "Zerpflückung" von PK widmet.

Chiarina hat nun recht analytisch geantwortet. So wünsch ich mir das.

PS. Sollte irgendwo Schärfe gelesen werden, so ist dies völlig unabsichtlich!!!! Ich finde das Thema wirklich spannend und sehe in C's Post noch lange nicht das Ende der Fahnenstange.
 
fisherman

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Wenn Dieter Bohlen irgendeinen Hit komponiert, ist es irrrelevant, wie er das macht: der eine wird seine Musik lieben und als sehr lebendig empfinden, der andere wendet sich entnervt ab.
Liebe Chiarina, du transportierst die Frage nach lebendiger Musik zum "Hirn des Rezipienten". Das ist mir zu einfach. Sorry. Ich galube das nicht! Ich glaube viel eher, dass die Muzak-Konsumenten tote Musik WOLLEN. Denn lebendige Musik würde etwas bewirken: Denken. Fühlen. REFLEKTIEREN. Was? Weshalb? Wieso? Das kann schmerzhaft sein. Anstrengend ist es auf jeden Fall. Sei es auf emotionaler oder rationaler Ebene.

Es. zwingt. möglicherweise. zum. Denken.

Wie lässt es sich anders erklären, dass "Bohlen-Konsumenten" - (zwangsweise) mit Musik konfrontiert, tief bewegt sind, aber nach diesem Erlebnis ihre Hörgewohnheiten nicht ändern?
 
C

chiarina

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Liebe Chiarina, du transportierst die Frage nach lebendiger Musik zum "Hirn des Rezipienten". Das ist mir zu einfach. Sorry. Ich galube das nicht! Ich glaube viel eher, dass die Muzak-Konsumenten tote Musik WOLLEN. Denn lebendige Musik würde etwas bewirken: Denken. Fühlen. REFLEKTIEREN. Was? Weshalb? Wieso? Das kann schmerzhaft sein. Anstrengend ist es auf jeden Fall. Sei es auf emotionaler oder rationaler Ebene.

Es. zwingt. möglicherweise. zum. Denken.

Wie lässt es sich anders erklären, dass "Bohlen-Konsumenten" - (zwangsweise) mit Musik konfrontiert, tief bewegt sind, aber nach diesem Erlebnis ihre Hörgewohnheiten nicht ändern?

Lieber fisherman,

ich glaube einfach, dass jede Musik lebendig ist in dem Sinne, dass sie nicht tot ist und etwas, was auch immer, bei den Menschen auslöst.

Allerdings ist die Qualität der Lebendigkeit äußerst unterschiedlich. Aber ich meine, Musik ist niemals tot.

Je lebendiger Musik ist, desto mehr Facetten hat sie, desto tiefer geht sie. Sie konfrontiert mich mit ihr, sie berührt mich, sie geht aber auch weit über das hinaus, was ich bin und was meine Erfahrungen sind. Sie steht für sich selbst. Das ist dann wirklich lebendige Musik, aber auch diese kann so schlecht gespielt werden, dass wir ihren Zauber nicht mehr wahrnehmen können.

Für mich verkörpert hauptsächlich die klassische Musik diese Lebendigkeit, aber manchmal ist auch ein Rock- oder Popsong sehr lebendig, weil er z.B. eine einzige Aussage auf den Punkt bringt.

Ist es ein Zeichen mangelnder Lebendigkeit von Musik, wenn jemand gern Meditationsmusik hört, weil er sich so gut dadurch entspannen kann und zu sich selbst findet? Wie will man die Lebendigkeit eines Dieter-Bohlen-Songs bewerten?

Liebe Grüße

chiarina
 
R

Raskolnikow

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Wie will man die Lebendigkeit eines Dieter-Bohlen-Songs bewerten?

Sie rufen auf jedenfall sehr lebendige Handlungen hervor. Sei es sich abwenden, Ohren zuhalten, davonlaufen oder gar aufstoßen (...gewiß nur Töne, die sogar,..unter Umständen den Tönen und Worten Bohlens identisch sind)

---

Und Musik kann im Endeffekt nicht tot sein, höchstens schlecht aufgeführt. Im Regelfall wird Musik von Menschen für Menschen gemacht. Mit welcher Zielsetzung ist dabei erstmal vorangig irrelevant. Bei der Aufführung entsteht wiederrum Interaktion. Schwierig sowas, mit Toten. Zumindest wenn sie beidseitig erfolgen soll.

Schönen Gruß, Raskolnikow
 
Dreiklang

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ich glaube einfach, dass jede Musik lebendig ist in dem Sinne, dass sie nicht tot ist und etwas, was auch immer, bei den Menschen auslöst.

Allerdings ist die Qualität der Lebendigkeit äußerst unterschiedlich. Aber ich meine, Musik ist niemals tot.

chiarina, das ist ein sehr interessanter Gedanke. "Musik" löst immer im Menschen etwas aus (Freude, Abscheu, Trommeln mit den Fingernägeln auf der Tischplatte, ...). Man könnte Musik ja geradezu definieren über die Aussage.

Wir sollten uns vom Begriff der "Lebendigkeit" langsam trennen. PK hat das nicht gemeint, sondern vielmehr: manche Musik "Hat es", und mach andere "hat es nicht". Und zwar die praktizierte und gehörte - nicht die bloß geschriebene (denn ein largo gespieltes Tschaikowsky No. 1 zerstört auch den urgewaltigesten Ausdruck emotionalmenschlicher Genialität).

Für mich verkörpert hauptsächlich die klassische Musik diese Lebendigkeit, aber manchmal ist auch ein Rock- oder Popsong sehr lebendig, weil er z.B. eine einzige Aussage auf den Punkt bringt.

Für mich fallen in diese Kategorie insgesamt mehr Pop-Songs als klassische Stücke ;)

Ist es ein Zeichen mangelnder Lebendigkeit von Musik, wenn jemand gern Meditationsmusik hört, weil er sich so gut dadurch entspannen kann und zu sich selbst findet?

nein - ein Zeichen deren besonderer "Lebendigkeit" s.o.

Wie will man die Lebendigkeit eines Dieter-Bohlen-Songs bewerten?

"Lebendigkeit von Musik" ( == die Fähigkeit, einen hohen Grad an emotional mitreißender Wirkung zu entfalten), dürfte sich nur schwer als eine simple Zahl an einer mathematischen Geraden messen lassen...

Schönen Gruß!
Dreiklang
 
fisherman

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"Musik" löst immer im Menschen etwas aus (Freude, Abscheu, Trommeln mit den Fingernägeln auf der Tischplatte, ...). Man könnte Musik ja geradezu definieren über die Aussage.
Soso, Muzak löst etwas aus? Das bezweifle ich. Beruhigung, Berieselung, Ruhigstellung: ja. Alles andere wäre lebendig und definitiv für Muzak unerwünscht (vgl. Frank Zappas Memoiren). Natürlich FUNKTIONIERT Musik immer. Die Frage ist nur: Welche Musik bringt Menschen voran, im Sinne von Reflexion, Weiterentwicklung? Die Frage nach der Lebendigkeit ist daher möglicherweise falsch, bzw. missverständlich.

Müssen wir vielleicht fragen: Welche Musik macht Menschen zu Individuen? Und welche Musik macht Hörer zu Herdentieren?
Und: Wie funktioniert das?
 
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Welche Musik bringt Menschen voran, im Sinne von Reflexion, Weiterentwicklung?

Ja, welche...???

ich weiß es nicht. Intuitiv würde ich sagen: keine - denn Musik soll uns einfach nur bewegen (können) - das ist ihre Natur und mehr Sinn und Zweck hat sie nicht (These No. 2 nach These No. 1: Musik is eine "organisierte Form von Schallereignissen" (Quelle: WP) welche (notwendige Ergänzung gemäß Dreiklang) in der Lage ist, Menschen emotional zu bewegen).

Müssen wir vielleicht fragen: Welche ... Musik macht Hörer zu Herdentieren? Und: Wie funktioniert das?

Jede Musik tut das. (Sag bloß, wir kommen hier ein wenig den bis dato ungeklärten Ursachen der Entwicklung der menschlichen musikalischen Veranlagung auf die Spur?) Denn: die gleichartige emotionale Wirkung der Musik auf eine Gruppe "vereinheitlicht" diese, schweißt diese gewissenmaßen zusammen.
(Konzerte ...)

wirklich interessante Diskussion....! ;)
 
rolf

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Lieber Rolf; Ich sehe das gar nicht, dass PK so überzeugt ist.
oh... dann wiederholt er seine Statements aus ästhetischen Gründen? oder aus erkenntnistheoretischen? oder weil unsereins zu blöd ist, gleich Vivat!! zu schreien??

nee nee ;) :) mag sein, dass da ein paar Komplikationen vorliegen im Problem, deutlich zu machen, was man sagen will - tja, da muss man durch :D und zweifelnde Kommentare können da helfen, ebenso Hinweise auf den alten Indianertrick, sich zu informieren
 
 

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