Was tun bei mangelndem Rhythmusgespür?

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dieanna

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Hallo liebe Klavierlehrer-kollegen,

ich hätte da mal eine Frage...
Was macht ihr mit Schülern, die Schwierigkeiten haben, im Rhythmus zu bleiben?!

Ich habe da einen Schüler(17 Jahre, 3 Jahre Erfahrung), ders einfach nicht schafft, mit dem Metronom zu spielen. Ist mehr oder weniger Zufall ob die Note auf den Schlag kommt oder nicht.
Ich hab es natürlich mit Klatschübungen usw. versucht, klappt auch nicht so hundert prozentig... Theoretisch versteht er den Rhytmus, nur praktisch hat er Schwierigkeiten, ihn umzusetzen.
Naja, ich will mich nicht drauf ausruhen, dass er halt "kein Rhytmusgefühl" zu haben scheint- aber wie ich ihn dazu bringen kann, es zu lernen weiß ich halt auch nicht so recht.
Vielleicht habt ihr ja einen Tipp für mich.
Falls mir jemand einschlägige Lektüre zum Thema "Klavier-pädagogik" empfehlen kann, hätte ich da auch nichts dagegen... ich bin ohne Ausbildung (zumindest ohne musikpädagogische Ausbildung) in eine Stelle anner Musikschule reingerutscht und frage mich manchmal ob mir da nicht was fehlt... ;)
Vielen Dank im Voraus,
liebe Grüße
die anna
 
M

madlon

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Hallo,

ich habe auch manchmal solche Kandidaten. Am besten langsam und takt- oder abschnittsweise vorspielen und dann nachspielen lassen. Oder den mit den kleinsten vorkommenden Notenwerten auszählen lassen. Ausprobieren, was hilft, da gibts kein Patentrezept. Wichtig ist auch die gefühlsmäßige Erfassung des Metrums.
Mit Metronom jedenfalls erreicht man (meiner Meinung und fast 30jährigen Erfahrung nach) kein Gespür für den Rhythmus.

Viel Erfolg,

madlon
 
rolf

rolf

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bei Czeslaw Marek, Peter Paul Werner und Rudolf Kratzert findest du einiges zum Thema Rhythmik und dem praktischen Umgang -- aber probier doch einfach mal, den normalen Sprechrhythmus zu integrieren (also zu einem Thema einen Text sprechen lassen, wobei die Anzahl der Silben je Wort mit den Notenwerten übereinstimmen muss!) - etliche musikal. Figuren kommen aus der Poetik bzw. orientierten sich an dieser (Stichwort Versfüße, Barock usw.)

ein kurioses Exempel: Debussy, kleiner Neger, Anfangsmotiv (Silbe = 16tel) du re-dest viel gro-ßen Bock-mist :D:D klar gehen auchandere Texte, aber das Prinzip dürfte offensichtlich sein.
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
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Genau das in änlicher Form ist eine beliebte Übung bei Drummern,
das Mouthing.

Evtl. hilft das ja besser als Klatschübungen.
 
P

PianoPuppy

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Bin zwar kein Lehrer, gebe aber trotzdem meinen Senf dazu. :D

Im Takt gehen (marschieren) lassen, 1. Taktzeit betonen, können normalerweise schon die Minis innerhalb von ein paar Minuten - am Anfang am besten in einem natürlichen Tempo (ca 60 Schläge/Minute), dann Tempo variieren.

Den Schüler den eigenen Puls fühlen und in Bewegung umsetzen lassen.

Danach kleinschrittiger Aufbau, zum gehen klatschen, Viertel gehen, Achtel klatschen, 16tel klatschen, Triolen, etc.

verschiedene Rhythmen mit linker und rechter Hand patschen, im Grundschlag gehen (auch am Platz gehen)

Selber Rhythmen erfinden lassen und dazu Text unterlegen - also so wie Rolf schon beschrieben hat, aber eben selber was ausdenken, dabei darauf achten, dass die Betonungen stimmen.

Taktschlagen beibringen und regelmäßig üben lassen.

Bodypercussion - den Schüler selber herausfinden lassen, auf welche Art welche Geräusche erzeugt werden können, wieder selber Rhythmen ausdenken lassen. Der Schüler führt Regie, der Lehrer macht mit. Vielleicht auch mal BP Events mit mehren Schülern veranstalten - kommt bei Jugendlichen großartig an.

Und wenn das gut läuft, ein paar Sachen aus dem Mikrokosmos von Bartók, das ist u. a. eine super Rhythmusschule.

Gibt so einiges was man tun kann - und Menschen ohne Rhythmusgefühl gibt es nicht, es gibt nur Menschen, die nicht gelernt haben, Rhythmus in Bewegung umzusetzen. :razz:



LG PP
 
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Dreiklang

Dreiklang

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rolf

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wobei in diesem amüsanten Beispiel (ich meine das Video) dennoch eine Art imaginäres Silbenmetronom mitläuft, während man da ga flüstern soll - sowas meinte ich eigentlich nicht. Stattdessen kann man dn normalen gleichmäßigen Srech/Sprachrhythmus nutzen und die gedachten/gesungenen/gesprochenen Wörter in ihrer Silbenzahl den Notenwerten anpassen: das hat den Vorteil, dass Wortlänge und Notenwert korrespondieren und man eben NICHT wie mit einem Metronom mitzählen muss.
 
C

Chrissi

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Ganz junge Anfänger lernen sehr erfolgreich mit einer Art Rhythmussprache.
Warum sollte das bei einem 17-jährigen nicht auch funktionieren? Man wird nur die passenden Bezeichnungen finden müssen.
 
fisherman

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Du meinst: Boah - fuckin - geil - krass? ;-)
 
cwtoons

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Es gab eine Menge guter und sehr guter Antworten.
Und wenn der Patient sich dennoch hartnäckig weigert, zu gesunden?

Wahrscheinlich gibt es Leute, die haben eben kein Rythmusgefühl. Auch dann nicht, wenn sie das total einfache mathematische Zählsystem, was hinter dem Rhythmusphänomen steckt, längst verstanden haben.

Die können zwar gut rechnen - is´ ja auch wichtig - aber eben nicht tanzen...

CW
 
fisherman

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Genau, die 'aben keine Swung in de 'ufte! ;-)

Die muss man dann für eine längere Zeit in die Karibik schicken - und wenn das nicht funzt, werden sie sich vermutlich selbst dem großen schwingenden Meeresgott opfern. Arme Schweine. Kann mir jemand verraten wie man ohne Rhythmusgefühl tanzt, küsst, Sex hat??? Selbst ein gesunder, langer Marsch verlangt R-Gefühl. Das muss schrecklich sein...
 
Peter

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Bechsteinfan
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Du kopulierst im Takt? :D
 
hasenbein

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Das Rhythmusgefühl ist nicht etwas "Geistiges", sondern etwas Körperliches.

Der Körper muß in der Lage sein, gleichmäßig zu schwingen, und zwar ganz konkret physisch. D.h. Oberkörper hin und her, Arme "im Kreis" schwingen lassen, federnd gehen usw.

Es reicht ja nicht, daß irgendwie in halbwegs regelmäßigen Abständen irgendeine Klopfbewegung gemacht wird, das ist ja noch keine Schwingung, versteht Ihr?

Viele von Euch kennen es doch, wenn ein Anfänger ein Metrum oder einen Rhythmus klopfen / klatschen soll - es ist unweigerlich unbeholfen, abgehackt, steif, unregelmäßig.

Weil keine Schwingung da ist, sondern ein Gefühl: ZONG! (ruckartige Bewegung!) - kleinen Moment Pause (unbeweglich!) - ZONG! - unbewegliche Pause - ZONG! usw.

Dies gilt übrigens auch für das Spiel auf dem Instrument (z.T. leider auch oft so von Lehrern vermittelt, z.B. indem jeder Ton aus einem Fingerimpuls gespielt wird).

Das heißt:

Körper kann frei ausschwingen -> Diagnose wird gestellt "Schüler hat gutes Rhythmusgefühl"

Körper ist unfrei, gehemmt, verkrampft -> Diagnose wird gestellt "Schüler hat irgendwie kein gutes Rhythmusgefühl"

Die Abhilfe ist also gleichzeitig sehr einfach, aber auch schwierig: Dem Schüler muß ein Körpergebrauch vermittelt werden, der a) Bewegung aus dem Körperzentrum in die Peripherie koordiniert und b) durchlässig und frei Körpersegmente (insbesondere Oberkörper und Arme) schwingen läßt.

Gehen ist zwar grundsätzlich eine gute Möglichkeit, aber nur dann, wenn es ein freies, schwingendes Gehen ist (wo auch die Arme frei schwingen). Dies wird im kleinen Unterrichtszimmer schwierig sein, daher wird der Nutzen nur begrenzt sein, da das Ziel aller vorbereitenden Rhythmusübungen sein muß, den Schüler die Schwingung als ganzkörperliches und angenehmes Erlebnis spüren zu lassen, also sozusagen den "Groove" zu fühlen und selber dieser "Groove" zu "sein".

Besser also, wenn man drinnen im Unterrichtsraum ist, erstmal mit Oberkörper und Armen den Schüler zu groovigen Musikstücken (das kann auch ein klassisches tänzerisches Werk sein) mit-"schunkeln" zu lassen. Oder, sofern es dem Schüler nicht peinlich ist, tatsächlich in freien Sequenzen zu tanzen.

Bei manchen Schülern (das sind die, denen man "hartnäckig schlechtes Rhythmusgefühl" attestiert) sind weitergehende Körpertechniken notwendig, um Verkrampfungen, Fehlkoordinationen und Hemmungen aufzulösen. Beispiele: Feldenkrais, Alexandertechnik, Yoga...

Nicht wenige behalten ihr "schlechtes Rhythmusgefühl" ein Leben lang, weil sie a) diesen Aufwand, um ihre Körperkoordination und ihr Körpergefühl zu verbessern, nicht eingehen wollen und / oder b) weil ihnen niemand vermittelt, wie zentral wichtig das "Schwingungs-Gefühl", die tatsächliche physische Körper-Schwingung, tatsächlich ist, sondern ein Unterricht nach dem Denkmodell "Jetzt was machen (Taste drücken) - dann so und so lange warten, aber nicht zu lange, aber auch nicht zu kurz, vielleicht hilft mir ja das Metronom - dann nächstes plötzliches Ereignis (nächste Taste wird gedrückt)" stattfindet und die Möglichkeit jeden fließenden Rhythmus' zunichte macht, sofern der Schüler nicht zufällig schon den richtigen Zugang zum Rhythmus hat und trotz des Unterrichts seinen Körper zweckmäßig koordiniert.

Sehr verräterisch ist es übrigens - so mancher von Euch wird es kennen -, wenn folgende Situation auftritt:

Lehrer: "Du spielst da zu schnell weiter, der Takt hat noch 1 Schlag mehr, es ist eine halbe Note."

Schüler: "Ach stimmt, ich muß da noch länger Pause machen."

Ausgehaltene Noten werden also spontan mit dem Begriff "Pause" belegt. Dies zeigt sehr klar, daß hier bislang kein Rhythmusgefühl - Rhythmus als Schwingung - erlernt wurde, der Körper zwischen den "Anschlägen" unbeweglich ist, keine Spannung auf den nächsten Ton hin empfunden wird und der Lehrer dringend korrigieren muß.

Und: Jedes notenweise Erlernen von Stücken (also "Ton 1 suchen - Taste drücken - Notenblatt angucken - Ton 2 suchen - Taste drücken") führt unweigerlich zu unrhythmischem Spiel und falscher Rhythmus- und Musikauffassung; es muss immer phrasenweise gelernt werden!

LG,
Hasenbein
 
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Chrissi

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Warum nicht? Wenns hilft... Ich befürchte allerdings dass Dein Beispiel wohl nicht das angemessenste ist. ;)

Ich behaupte mal ganz dreist, dass eigentlich jeder Mensch ein Rhythmusgefühl haben müsste. Es hat doch auch jeder einen Puls... Um diesen spüren zu lernen ist es meiner Meinung nach nicht zielführend mit Metronom zu üben. Singen und gleichzeitig im Takt gehen hilft. Für den Schüler ist es weniger peinlich wenn der Lehrer lautstark mitmacht, so dass der Schüler das Gefühl hat man hört ihn eh kaum... Bodxpercussion kommt meist gut an. Fraglich ist für mich allerdings ob es einem 17-jährigen auch in der
"ultraleicht-Version" Spaß macht.
 
Walter

Walter

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Hallo,

wie kann ich da nachfühlen, ich selbst habe mich mit Rhythmus und Notenwerten immer schwer getan!
Ich bin heute froh, dass mein alter Lehrer mich trotzdem spielen ließ, um mir die Freude nicht mit Rhythmusübungen zu vergällen. Ich glaube, das war von ihm eine sehr weise Entscheidung! :kuss: Einmal hatte er im Unterricht ein Metronom aufgestellt - die blanke Katastrophe. :(

Ich bin zwar auch kein Klavierlehrer (mehr), aber mir hatte es früher geholfen, ausgesprochen rhytmusbetonte Stücke zu spielen. Das habe ich mit ca. 17 Jahren außerhalb des Klavierunterrichts gemacht.
Ich hatte viele Märsche runtergedonnert ("Unter dem Doppeladler", "Radetzkimarsch"), Strauß-Walzer usw.

Meines Erachtens ist es mit 3 Jahren Erfahrung zu schaffen, die wichtigsten Grundtypen von Rhythmen mit einfachen Stücken einzuüben, so einfach, dass nicht nach Tönen und Tasten gesucht werden muss.

In das Schülerhirn gehört mind. ein typischer Marsch im 4/4 Takt, ein typischer Walzer, und vielleicht ein barcaroles Stück im 6/8 Takt, am besten auswendig lernen. So ist der Schüler fähig, auch bei unbekannten Stücken zu verfahren ("3/4 Takt - das ist wie mein Walzer").

Je nach Aufgeschlossenheit oder Verschlossenheit des Schülers: auf den Marschrhythmus kann ich marschieren, auf den Walzerrhythmus mich drehen ("1"-2-3), auf den 6/8 kann ich schunkeln.

Fundstellen muss ich Klavierlehrern nicht nennen - mir selbst fällt ein: Tschaikowski Kinderalbum, Schumann Kinderalbum, Stücke von Kabalewski, vielleicht Kinderstücke von Bartok, sofern dort nicht wieder das Tastensuchen anfängt.

Absolut ungeeignet in diesem Zusammenhang sind wohl die meisten polyphonen Sachen, aber auch Geläufigkeitsetüden. Die werden in diesem Stadium völlig ohne Rhythmusgefühl gespielt, einfach Bandwürmer ohne Struktur.

Mir selbst hat früher geholfen (beim Einüben diffiziler Strukturen zum Teil noch heute), den starken Taktteil zu betonen, d.h. wirklich lauter zu spielen, so dass ich die Taktstruktur auch in Läufen hören kann. Vorübergehend kann auch Kopfnicken auf den starken Taktteil helfen.

Mein Taktgefühl habe ich durch die oben genannten Maßnahmen im Selbststudium erworben. Ich habe eine ganze Jugendzeit zugebracht ohne viel von Zählzeiten, Notenwerten und Rhythmus zu wissen, obwohl ich einen ziemlich guten Klavierunterricht hatte und viele Jahre mit der Geige in Schul- und Musikschulorchestern gespielt habe. Auch zwei verschiedene Chöre hatte ich mit Klavier und Orgel (manualiter) begleitet - das ging also auch, ohne dass jemand was von meinem Manko wusste. :D

Ich hoffe, mein Beitrag ist irgend jemand hier im Forum eine Hilfe. Vielleicht geht es jemand zur Zeit genau so wie mir früher.

Viel Spaß und gutes Gelingen

Walter
 
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Und wenn der Patient sich dennoch hartnäckig weigert, zu gesunden?

"Rhythmusgespür hat jeder" ist glaube ich leichter gesagt als bewiesen...
Denn wie gesagt habe ich eben Schüler, die mir das Gegenteil beweisen-
Also ich meine, wenn ich jetzt mit besagtem Schüler seit 2 Monaten an einem Stück sitze und die Noten so in etwa passen, er aber bei 16tel-passagen rennt und sobald wir bei den 8teln sind langsamer wird und das Woche für Woche, ja was gibts denn da anderes als das Metronom um ein und dasselbe Metrum beizubehalten??
Und ja, also eigentlich müsste man das doch spüren, wenn man schneller wird oder eben langsamer?
Insofern finde ich die Antwort von Hasenbein ganz gut, dass man da von körperlicher Seite aus rangehen müsste (mein Schüler kriegts z.B. ganz gut hin, wenn er dem Metronom zuschaut, nur dann findet er die Töne nicht mehr!), nur leider bin ich keine Körpertherapeutin...?!
Dazu kommt, dass mein Raum recht klein ist und ich meinen Schüler zweitens für solche Übungen vermutlich nicht werde begeistern können :(
Häufig treten solche Probleme tatsächlich eher bei Erwachsenen auf, meine kleinen haben damit meistens keine Schwierigkeiten. Und sind auch ungehemmter was Klatsch- und wort-spielereien angeht...
 
hasenbein

hasenbein

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Das Problem ist natürlich, daß Du selber einen nur unzureichenden Rhythmus hast und in grundlegenden musikalischen Dingen mangelhaft ausgebildet wurdest.

Das zeigt schon diese unreflektierte und falsche Verwendung des Metronoms.

Bevor Du also auch nur daran denken kannst, einem Schüler - oder gar Problemschüler - rhythmusmäßig aufzuhelfen, mußt Du erforschen und lernen, wie Du selber wirklich rhythmisch und wirklich körperlich frei und fließend spielen kannst.

Da ist also sehr viel und sehr viel sehr Grundlegendes für Dich zu tun.

Irgendwelche Tipps und Rezepte a la "Mach doch mal das und das mit dem Schüler, hilft bei mir immer gut" werden Dich NICHT auf den grünen Zweig bringen.

Rhythmus ist Grundschwingung, die in "Subdivisions" unterteilt wird.
Damit die Subdivisions stimmen, muß die Grundschwingung stimmen und vor allem eine tatsächliche Schwingung sein.

Wurde dies vollumfänglich verstanden, gibt es auch z.B, kein eigenartiges Schneller- oder Langsamerwerden mehr. Und "2 gegen 3" oder "3 gegen 4" wie bei Chopin oder Brahms stellen überhaupt kein Problem dar.

Aber, wie gesagt, erstmal selber verstehen und verinnerlichen.

LG,
Hasenbein
 
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dieanna

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Das Problem ist natürlich, daß Du selber einen nur unzureichenden Rhythmus hast und in grundlegenden musikalischen Dingen mangelhaft ausgebildet wurdest.

Weil ich einem Schüler rate, nach Metronom zu spielen wenn er kein Gespür fürs Metrum hat?
Sag mir mal, wofür du denn bitteschön ein Metronom hernimmst.
Und woher du wissen willst, wie ich ausgebildet wurde.
Ich suche hier ehrliche Tipps und keine tiefenpsychologische Analyse meiner Selbst
(auch wenn das niemanden schaden kann, aber ich hab dich nicht drum gebeten).
 
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