Was muß man greifen können / ändert sich die Spannweite der Finger??

Faulenzer

Faulenzer

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Hallo rolf!

Ich darf gerne auf #17 nochmal verweisen: "sein Klavierlehrer konnte mit dem jungen Rubinstein nichts anfangen". Vielleicht sollte ich es das nächste Mal anders formulieren :cool:
Ich bin mehr oder weniger durch Zufall darauf gestoßen, da ich was am suchen war. Es genügt übrigens sich nur den ersten Abschnitt der eingestellten Biographie durchzulesen. Zugegeben, ich wußte auch nicht, dass der Hr. Rubinstein zuvor in Lodz in seinen jungen Jahren beim Üben eingeschlafen ist

Herzliche Grüße
Faulenzer
 
rolf

rolf

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Ich darf gerne auf #17 nochmal verweisen: "sein Klavierlehrer konnte mit dem jungen Rubinstein nichts anfangen". Vielleicht sollte ich es das nächste Mal anders formulieren :cool:
"jung" ist ja ein dehnbarer Begriff, wie manche Hände :) - und jung war der Artur durchaus noch, als er zu Barth kam. Dass er Duodezimen greifen konnte, wusste ich noch nicht!

herzliche Grüße, Rolf

(p.s.: die beiden Autobiografie-Bände "meine jungen Jahre" und "meine vielen Jahre" sind nur teilweise lesenswert, am besten im Register blättern und so die interessanten Stellen raussuchen - z.B. ein Gespräch mit Skrjabin im ersten Band!)
 
Klavirus

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Hallo, Rolf,

hat Rubinstein mehrere Biografien geschrieben? Ich habe hier zwei Wälzer "Die frühen Jahre" und "Mein glückliches Leben". Letzteres hat er wohl erst im hohen Alter geschrieben. Ich fand zumindest den ersten (ca. 600 Seiten) sehr kurzweilig, romanartig geschrieben. Der zweite Band hatte noch nicht das Vergnügen mit mir.

Könnte natürlich sein, da die Geschmäcker verschieden sind und mein literarischer Geschmack vll. etwas abartig ist, dass andere die Bücher langweilig finden...

Klavirus
 
rolf

rolf

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hat Rubinstein mehrere Biografien geschrieben? Ich habe hier zwei Wälzer
ich auch - und mehr gibt es nicht. So weit ich weiss, hat er sie auch nicht selber geschrieben, sondern dabei "Unterstützung" gehabt.

Ich habe die unter den Titeln "meine jungen Jahre" und "meine vielen Jahre", wobei ich sicher bin, dass Deine dieselben sind, denn es gibt nur diese zwei - da ist offenbar der Titel mal so mal so übersetzt.

Der zweite Band ist überwiegend langweilig, überhaupt erfährt man über das Klavierspielen in beiden Bänden erstaunlich wenig - schade. Wenn man sich für Rubinstein interessiert, ist sicher eine ernsthafte Biografie sinnvoller - da gibt es sogar eine, die recht kritisch mit Rubinstein umgeht (frag mich aber bitte nicht nach Titel und Autorin, ich hab die vor Jahren verliehen und wie es gelegentlich so kommt, ist sie noch nicht retour - ich weiss auch gar nicht mehr, wem ich das ausgeliehen hatte...)

herzliche Grüße, Rolf
 
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Janik

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Aus seiner Autobiografie geht hervor, dass sein Klavierlehrer Rózyckí in Warschau bei dem Klavierunterricht einschlief. Bin mir aber nicht hundertprozentig sicher :D
 
PianoAnnie84

PianoAnnie84

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Ich hab gerade mal die Suchfunktion bemüht, und bin hier gelandet.
Kann auch "nur" eine None problemlos greifen. Im aktuellen Stück (Einsame Blumen) ist ne Stelle, wo man in der linken Hand von C nach Es greifen muss, das ist schon nicht mehr drin. Meine Lehrerin sagt, ich solle das C dann notfalls kurz loslassen. Hört sich zwar komisch an, weil das C gehalten werden muss, und ich ja dann das C nicht nochmal neu anschlagen kann, aber gut...
Aber beruhigend zu lesen, dass es selbst Meister gibt, die nicht über ne Oktave hinauskommen. ^^

LG Annie
 
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jtsn

Guest
Kann auch "nur" eine None problemlos greifen.
Na immerhin, ich habe RH schon Mühe mit Oktaven (LH geht es geringfügig besser). Mühelos gehen mit dem Daumen nur Septimen und mit den Fingern allein Quinten. Entsprechend rustikal klingen "weitgriffige" Vierklänge (z. B. CEGC rH).

Das sind wirkliche Einschränkungen. Alles jenseits von None und Dezime sind dann schon Luxusprobleme. ;-)Hält mich aber nicht wirklich von den Tasten ab. Hoffentlich bekomme ich irgendwann mal Gelegenheit eine 7/8-Tastatur zu testen.
 
LMG

LMG

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Hmm..Hände..und Spannweiten..und Finger..ein Thema zu Anfassen! :-)- Ich selbst hatte früher Probleme mit None ( Monscheinsonate, 1. Satz, ) dann wurde es besser, heute kann ich C-E-Dezime greifen und spielen, und mit Müh und not dann das F an der Kante berühren ( aber nicht spielen ). Über längeren Zeitraum mach ich das allerdings nicht gerne, in einem Beethovenkonzert kommt ein Dezimentremolo vor, das mag ich noch. Was darüber hinausgeht, nervt und ich muss annehmen, dass Komponisten es komponiert hätten, um mich nerven zu wollen. :-DScherz.

Hmm..zusammengefasst: Was wissen wir ? Wir wissen also, dass..Geschmeidigkeit und Schnelligkeit zuweilen wichtiger sind, als große Spannweite.

Trotzdem kann es natürlich nützlich sein - und zwar sehr nützlich - , die ( jeweils bzgl. der Abstände geforderten ) Hände nicht großartig bewegen zu müssen bei Werken wie Chopin, Etüde op. 10,9 f-Moll, Etüde op. 10, 11 Es-Dur, Etüde op. 25, 3 F-Dur, Etüde op. 25,4 a-Moll oder Chopin Prelude op. 28, 24 d- Moll. Könnte man die Hände einfach liegenlassen, wären diese Dinger n Witz. So aber, wie es aussieht, müssen die meisten Leute geschmeidig und schnell agieren. ( Ähnlich praktisch wäre eine große Spannweite - aller Einwände zum Trotz - auch bei Etüden mit gebrochenen Figuren wie op. 10,1 oder op. 25, 12, aber immer im Hinterkopf behalten: Es wäre zwar GUT, aber GESCHMEIDIGKEIT und Überlegungen wie "wie SEHE ich diese Figuren ? Sind es WIRKLICH Dezimen, oder...sind die Teile simplifizierbar ? " muss reichen, denn sie reichte ja auch anderen, die kleine Hände hatten. )

Soo..was wissen wir noch:

Gemäß Libermann's Auführungen zur Pianistin Anette Essipow hatte diese "sehr kleine Hände, konnte aber Liszt's 6. Rhapsodie in sehr hoher Geschwindigkeit spielen." Das konnte sie deshalb, weil sie sehr geschmeidig und schnell war. ( Wie klein genau ihre Hände waren, wird leider nicht angegeben. )

Wir wissen, dass Prof. Daniel Pollack, Schüler von Rosina Lhevinne, eine Duodezime greifen kann, und, wenn er sich anstrengt, eine Tredezime.

Zu Chopin wurde gesagt: Er hatte auf den ersten Blick mittelmäßig große / kleine Hände. Aber wenn er sie plötzlich ausdehnte, konnte er "größere Bereiche der Klaviatur damit abdecken", man kann es sich etwa so wie das Maul eines knuffigen Foxterriers ( die echten, glatthaarigen ) vorstellen: Sieht geschlossen nach wenig aus, aber sie können wenn sie z.B. gähnen müssen, es riesigweit öffnen, fast 180 Grad, die Knuffigen!! Das habe ich selbst beim Fox von meinem Onkel gesehen, und Chopins Hand fiel mir da ein!

Von der gibts übrigens Abgüsse in Gips.

Von Josef Hofmann wissen wir, dass er recht kleine Hände hatte, und sich daher sogar ein Spezialklavier hat anfertigen lassen, weil er genervt war.

Wir wissen von Prokofiews Hand folgendes: Zitat aus Buch: Prokoffiews Hände:

7157-dd3e368b6272c04931fde8918f5a3c43.jpg

Hier, bei Prokoffiew, sehen wir, dass er mühelos mit seiner linken Hand ÜBER die Tasten von C bis Es greifen kann. Wobei Zeige- und Mittelfinger und Ringfinger ganz locker und entspannt sind, und insgesamt die Hand noch gar nicht auf Maximalspannweite ist. Würde er sie voll ausspannen, könnte er m.E. mühelos C-F greifen ( Undezime ) , evtl. sogar das G von C-G ankratzen.

Vladimir Horowitz hatte m.E. relativ große bzw. lange Hände: Denn im folgenden Bildzitat sieht man, wie er an einem Flügel ( ! ) , das Handgelenk noch VOR den weißen Tasten, mit relativ abgewinkelten 1. und 2. Fingerglied fast hinten am Flügel anstößt:

7158-6539e12491cdb019d03fd5451ddb8dc2.jpg


Was mir noch einfällt: Auch Gottschalk, Arrau, Gilels hatten keine Riesenhände meines Erachtens. Gottschalk => sehr geschmeidig, wie Chopin, Arrau => tabsig und sanft und kraftvoll, wie Katzenfüße, :-Dund Gilels auch.

LG, Olli!
 
J

jtsn

Guest
Ich selbst hatte früher Probleme mit None ( Monscheinsonate, 1. Satz, ) dann wurde es besser, heute kann ich C-E-Dezime greifen und spielen,
Bei der Nr. 14, 1. Satz gilt es, die Melodiestimme richtig zu erwischen und liegenzulassen, während dieselbe Hand die Triolenbegleitung spielt. Das geht klanglich gut nur, wenn die Hand im Oktavgriff noch voll beweglich ist (nicht der Fall bei mir). In Takt 20 möchte bspw. eine Septime mit 2-5 gegriffen werden, dann weiter zum gis' mit 4, während 5 liegenbleibt. Und das ganze dann bitte noch legato, sprich man sollte die Quinte auch mit 2-4 hinbekommen. Und dann haben wir noch gar nicht über die Nonen gesprochen. Von den üblicherweise notierten Fingersätzen (Oktaven mit 1-3 und solche Scherze) ganz zu schweigen.

Klar, man könnte jetzt sempre pianissimo a senza sordino wörtlich nehmen ;-) (analog zu einem gewissen Herrn Schiff) und mit dem Pedal irgendwas hinfrickeln, aber das klingt dann auch entsprechend.

Da sollte man nicht vergessen, daß dort "sehr klein" in Relation zu anderen Pianisten angegeben ist, nicht zur Durchschnittsbevölkerung. So wie man ja auch einen Ragtime "nicht zu schnell" spielen sollte. ;-)
 
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LMG

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Da sollte man nicht vergessen, daß dort "sehr klein" in Relation zu anderen Pianisten angegeben ist, nicht zur Durschschnittsbevölkerung. So wie man ja auch einen Ragtime "nicht zu schnell" spielen sollte. ;-)
Das glaube ich nicht, denn da würdest Du ja davon ausgehen, dass Pianisten im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung größere Hände haben. Nicht umsonst sagt man MANCHMAL bei Leuten mit riesen-Pranken: "Hände wie Möbelpacker", assoziiert jedoch bei Leuten am Klavier eher zarte, gebrechliche Hände. Zuweilen "Spinnenfinger", siehe Karikatur Liszt / Gottschalk / Prudent und die Herz-Brüder am Klavier ( Suchfunktion ) , was auf Agilität mehr als Größe hindeuten könnte.

Bei Anette Essipow ist zwar von Libermann ( in dessen Kurs zwar Pianisten und Klavierlehrer saßen, aber die hatten alle verschieden große oder kleine Hände - anzunehmen ist sogar: eher kleine oder normalgroße, sonst hötte er das Essipow-Beispiel evtl. nicht erzählt ) nicht gesagt worden, WIE klein, aber ich nehme an, sie kam nicht allzuweit über eine Oktave hinaus.

Ragtime: Hier haben wir die Grundgesamtheit der Joplin- ( und ein paar weiterer ) Ragtimes vorliegen, über denen der genannte Hinweis steht. Und zu Joplins Zeit wurde, wie wir bereits erörtert hatten, "gerast". Das sollte man nicht, aber man sollte auch nicht einpennen: Gegen zügiges Spiel ist nichts einzuwenden, und der Vergleich passt hier nicht wirklich, da die Menschen hinsichtlich der Handgrößen verschieden sind, die mit dem Vermerk behafteten Ragtimes jedoch alle gleich: Sie sollen nicht gerast werden - aber man soll auch nicht einpennen.

Also statt Ragtimes lieber Handgrößen und Fingerlängen betrachten, rät: Olli,

mit LG !
 
J

jtsn

Guest
Das glaube ich nicht, denn da würdest Du ja davon ausgehen, dass Pianisten im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung größere Hände haben.
Insbesondere weibliche Konzertpianisten haben deutlich größere Hände als die weibliche Durchschnittsbevölkerung. Alle anderen werden vorher schon gnadenlos aussortiert.



Mit unter 220 mm (8.5") braucht man eine professionelle Karriere auch gar nicht erst anzustreben. Und bei unter 180 mm kann man das Bespielen konventioneller Tasteninstrumente besser gleich ganz bleiben lassen.
 

rolf

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Also statt Ragtimes lieber Handgrößen und Fingerlängen betrachten, rät: Olli,
Handgrößen und Fingerlängen sagen freilich nichts über die Dehnfähigkeit der jeweiligen Hände aus.

mal von dehnfähigeren/"größeren" Händen ausgehend:
(1)
man nehme einen Septnonakkord wie G79 (g-h-d-f-a) - wenn man den greifen kann, ist viel gewonnen, wenn man alle 12 Dur79akkorde greifen kann, dann umso besser. Was fällt bei diesem Akkord auf? 1-4 greift jede Septime, 2-5 ebenfalls, 1-5 jede None. Und dann kann man erkennen: sind Binnenspannungen vorhanden (1-2-5 g-h-a) dann kann die maximale Dehnweite zw. 1 und 5 noch nicht erreicht sein: wer alle Nonenakkorde greifen kann, der kann auch zumindest alle kleinen Dezimen.
(2)
jetzt kann man, wenn man sich Nonen nicht zutraut, der Oktavenspanne und den darin enthaltenen Binnenspannungen (wenn Töne innerhalb der Oktave hinzukommen) zu leibe rücken:
a) testen, ob man in allen Tonarten alle vollgriffigen Akkorde/Umkehrungen greifen kann
(also cegc-egce-gceg, dann dasselbe in Cis, in D usw)
wenn das geht, dann:
b) verminderte Akkorde:
c-#d-#f-a-c
#c-e-g-#a-#c
d-f-#g-h-d
und chromatisch immer weiter
c) Septimakkorde werden etwas heikler:
c-e-g-b-c - des-f-as-ces-des - d-fis-a-c-d usw
(deren Umkehrungen erspart man sich, sie sind teils sehr unbequem)
wenn a), b), c) machbar ist, dann kann man zunächst kleine und bald darauf große Nonen ebenfalls greifen.

warum? weil diese Akkordspielereien eben auch Dehnübungen sind - und wie bei allen Dehnübungen sollte man das nicht mit Gewalt und zugebissenen Zähnen, sondern elastisch, locker und langsam machen, genau hinfühlen, dass man die Akkorde jeweils bequemstmöglich berührt (!!) letzteres ist relevant: die meisten können "weiter greifen", als sie sich zutrauen, was einfach daran liegt, dass die entspannteste und bequemste "Anfass/Griffweise" noch nicht ausgeführt wird.
 
LMG

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1. ) Insbesondere weibliche Konzertpianisten haben deutlich größere Hände als die weibliche Durchschnittsbevölkerung. Alle anderen werden vorher schon gnadenlos aussortiert [...] 2. ) Mit unter 220 mm (8.5") braucht man eine professionelle Karriere auch gar nicht erst anzustreben. Und bei unter 180 mm kann man das Bespielen konventioneller Tasteninstrumente besser gleich ganz bleiben lassen.
Rehi jtsn,

zu 1: Das geht aus Deinem Diagramm nicht hervor. Dort sind männliche und weibliche Personen mit ihren Handspannweiten in Verbindung mit Klaviaturbereichen aufgeführt - sonst nichts. ( Und das wird es auch nicht, denn sonst hätten männliche Fußballer ja deutlich größere Füße als die männliche Durchschnittsbevölkerung - denn große Füße sind ja auch hilfreich zum Erhaschen von Bällen - können aber evtl. sogar manchmal "im Weg" sein...
Das mit dem "Aussortiert" ist also Quatsch, jtsn. Essipow mag ja viele Eigenschaften gehabt haben, aber eins hatte sie nicht: Eine Handspannweite einer Dezime.

Zu 2: Bitte reiche doch das Analyse-Zitat nach, das die Einschätzung beinhaltet. ( Ich nehme an, es steht dann irgendwo im erläuternden Text, wie es ja bei stat. Auswerungen allg. Gepflogenheit ist ).

@rolf : Ja, die Binnenspannungen sind nat. auch wichtig. Aber nun gibts Obergrenzen für alles und Jedes.
Ne Hand die 75 CM ohne Anstrengung greifen KÖNNTE, da kannst Du mit ner nur 20 CM-Hand dehnen wie Du willst - kommste nich hin.
:):)

Wie beim Fußball: Du kannst einen kleinen Spieler schnell und wendig machen - aber Du kannst ihn nicht GROß machen. ( daher hat "Icke" Häßler damals auch unser Ausscheiden gegen Bulgarien zu verantworten gehabt, weil er nämlich zu klein war... ) .
Einen GROßEN Spieler jedoch - den kannst Du AUCH schnell und wendig machen - dann ist er beides: Groß, UND wendig.

LG, Olli
 
Andre73

Andre73

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Hi,

bist Du sicher? So sah das bei mir auch aus als ich mit 40 angefangen habe. Nun spiel ich seit etwa 1,4 Jahren und ich kann nun viel weiter greifen (None) und ich hab das Gefühl, es wird stetig besser.

Das Bild sieht für mich eindeutig nach zu wenig Dehnmöglichkeit aus, was sich zumindest bei mir mit der Zeit deutlich verbesserte. Die Hand öffnet sich bei Dir ja kaum, so klein ist sie nicht...der Daumen ist deutlich eingeschränkt im Abwinkeln.

Hand hängt auch zu tief, mag durchs Foto sein.

Viele Grüße,
André
 
rolf

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Das wird auch mit Dehnübungen keine Dezime mehr. :lol:
das g bekämste mit dem 5 noch nach unten,das wäre dann ein vollgriffiger Akkord inklusive Septime (die Frage ist, ob sich das für dich bequem anfühlt, ob du dhdfg mit weicher Hand halten und dabei Hand, Arm, Handgelenk bewegen könntest, nicht ruckartig, sondern weich und elastisch)

und wenn´s denn keine None mehr werden will, hindert dich trotzdem niemand, das zu machen, was ich für Akkorde innerhalb der Oktavspanne vorgeschlagen habe

oder auch nicht - man kann natürlich alles bleiben lassen, das Wetter bleibt davon unbeeinflusst ;-)
 
Destenay

Destenay

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Insbesondere weibliche Konzertpianisten haben deutlich größere Hände als die weibliche Durchschnittsbevölkerung. Alle anderen werden vorher schon gnadenlos aussortiert.



Mit unter 220 mm (8.5") braucht man eine professionelle Karriere auch gar nicht erst anzustreben. Und bei unter 180 mm kann man das Bespielen konventioneller Tasteninstrumente besser gleich ganz bleiben lassen.
hast Du mal die Hände von Maria João Pires gesehen ? :super: :bye:
 
J

jtsn

Guest
So sah das bei mir auch aus als ich mit 40 angefangen habe. Nun spiel ich seit etwa 1,4 Jahren und ich kann nun viel weiter greifen (None) und ich hab das Gefühl, es wird stetig besser.
Allerdings habe ich mit 10 auf dem Klavier angefangen (da hatte ich noch keine Oktave hinbekommen) und wenig später fand ich dann Pop und Soundtracks am PC-Keyboard interessanter. ;-)Und von den Keyboards bin ich dann in zwei Jahrzehnten (mit größeren Unterbrechungen) peu a peu zurück zum (digitalen) Klavier gekommen.
Das Bild sieht für mich eindeutig nach zu wenig Dehnmöglichkeit aus, was sich zumindest bei mir mit der Zeit deutlich verbesserte. Die Hand öffnet sich bei Dir ja kaum, so klein ist sie nicht...der Daumen ist deutlich eingeschränkt im Abwinkeln. Hand hängt auch zu tief, mag durchs Foto sein.
Der Daumen ist jetzt auf dem Foto konkret nicht sonderlich eingeschränkt, aber der Zeigefinger muß auch noch irgendwie zum h kommen. Das h gibt dann die Handposition vor.
das g bekämste mit dem 5 noch nach unten,das wäre dann ein vollgriffiger Akkord inklusive Septime (die Frage ist, ob sich das für dich bequem anfühlt, ob du dhdfg mit weicher Hand halten und dabei Hand, Arm, Handgelenk bewegen könntest, nicht ruckartig, sondern weich und elastisch)
Das ist kein seriös spielbarer Akkord für mich, einfach nur die Finger in die Tasten gezwängt und dann die Hand entspannt. Sie liegt dabei auch schon so gut wie flach auf den Tasten. G7 selbst spiele ich natürlich bequem in korrekter Haltung als 1235. Generell sind Oktavgriffe RH unter Spannung, LH geht es einigermaßen, solange nichts Nennenswertes dazwischen gefaßt werden muß.
und wenn´s denn keine None mehr werden will, hindert dich trotzdem niemand, das zu machen, was ich für Akkorde innerhalb der Oktavspanne vorgeschlagen habe
Ist mir glasklar. Ich muß eben an Sachen arbeiten, die für andere selbstverständlich sind. :coolguy:
 
rolf

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Ist mir glasklar. Ich muß eben an Sachen arbeiten, die für andere selbstverständlich sind. :coolguy:
das ist nun nicht weiter bemerkenswert: jedem Fahrschüler geht es so, bis er dann den Führerschein hat ;-)

ich schlag dir ein paar Übungen vor, die kannst machen oder bleiben lassen:

erste Übung:
r.H. Daumen auf f2
drück das f2 runter und halte es locker unten
dann spiel mit 2 stacc ein parmal das g2
dann rück mit dem Arm nach rechts (!!) und dasselbe mit a2
usw.
-- wie weit kommst du mit dem 2. Finger?
Achtung: der Daumen darf sich gerne seitlich am g2 "einhängen", je weiter du aufwärts kommst
=> ist eine Dehnübung für den Daumen

zweite Übung:
r.H. Daumen auf f2
drück das f2 runter und halte es locker unten
dann spiel mit 4+5 paarmal stacc h+c
dann nach rechts rücken und c+d
weiter d+e
wei weit kommst du?

danach dito:
aber nimm auch schwarze Tasten hinzu (z.B. es+e, f#fis), das zwingt dich, weiter in die Tasten zu rutschen

auf diese Weise lange Zeit an der Geschmeidigkeit der Hände arbeiten - immer locker, weich, elastisch, nichts anspannen: dehnen (passiv), nicht spreizen (aktiv)
 
 

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