Was kostet ein "brauchbares" Cembalo?

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Wiedereinsteiger123

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Hallo zusammen,

ich bin völlig unbeleckt was Cembali angeht. Mein Klavierlehrer sagte, dass neue Spitzencembali schnell auch 50000 Euro kosten können. Wenn ich einen Blick auf den Gebrauchtmarkt werfe, sehe ich meist eher vierstellige Preise, zB bei Cembali von Neupert, der ja ein wichtiger Hersteller zu sein scheint.

Meine Fragen:
- Was sind die preisbestimmenden Faktoren bei Cembali neben so offensichtlichen wie dem technischen Zustand? Gibt es eine ebenso große Bandbreite was die Hersteller angeht wie bei Flügeln? Die Anzahl der Manuale? Echt historisches Instrument vs. Nachbau?
- Was kostet ein gebrauchtes, "brauchbares" Cembalo ungefähr? Mit "brauchbar" meine ich eines, auf dem es Spaß macht zu spielen und welches im technisch guten Zustand ist.
 
Es gibt versch. Bauweisen: Rastenbauweise und die historische.

Was jetzt genau die Unterschiede sind, weiß ich jetzt nicht genau. Aber mein Spinett "Zenti" von Neupert ist in historische Bauweise gebaut worden. Hier ist der Bass richtig gut hörbar und klingt auch gut.

Cembali in Rastenbauweise sieht man recht häufig. Diese sind recht günstig zu haben. Am besten aber ein Cembalisten oder Cembalobauer um Rat fragen, bevor man es kauft. Ein voriges Anspielen versch. Modelle würde ich auf jeden Fall raten. Bei Neupert ist auch ein Mietkauf möglich. Ob man sich ein ein- oder zweimanualiges entscheidet hängt ja auch vom Stellplatz ab. Ein Konzert Cembalo kann schon so an die 2m (meist sogar noch etwas länger) lang sein. Es reagiert auf Temperaturschwankungen empfindlicher als ein Klavier, dies sollte man bei der Stellplatzwahl auch beachten. Stimmen, kann man es ja selbst. Am besten lässt man sich dies von einem Cembalisten, Cembalolehrer oder -Bauer zeigen.

Anfang November finden sich in Herne die Tage "Alter Musik" mit einer Tasteninstrumentausstellung statt. Dort sind einige Cembalobauer, aber auch Clavichordbauer zu finden, aber auch Noten und CD's sind dort zu kaufen. Vor 2 Jahren war ich dort und habe mich ins Zenti verliebt. Habe aber auch mal einige Chlavichorde angespielt. Diese sind sehr leise und man könnte diese sogar noch nachts spielen, ohne jemanden zu stören, da auch die Tastengeräusche recht niedrig sind. Aber sie sind vom Tastengefühl noch anders als ein Cembalo/Spinett.

Abends war ich dann im Konzert. Einfach super :super:

Viele Grüße
Musicanne
 
Zuletzt bearbeitet:
So konkret, dass ich schon einen Cembalobauer konsultieren müsste, ist es leider nicht, sondern eher ein Wunsch für die Zukunft. :-) Ich wollte mir nur schon mal einen Eindruck verschaffen, wie der Cembalomarkt aussieht.

Du hast ja die historische vs. die Rastenbauweise angesprochen. Wenn in Angeboten von einer historischen Kopie die Rede ist, dann orientieren sich diese auch im Nachbau der "akustischen Anlage" an dem historischen Original? Ein Beispiel wäre
http://pianova.com/de/suche/instrumente/cembalo/andre-einmanualiges-cembalo-8-17-jh-nach-thibault

Was mich verwundert ist das - natürlich nur an einigen Beispien festgemachte - große Preisgefälle zwischen gebrauchten und neuen Cembali. zB ist der UVP für Neuperts "Telemann" derzeit 11920 Euro, eines von 1974 (nach leichtem Transportschaden "fachkundig repariert") gibt es für 2000. Oder das Neupert "Cristofori" hat einen UVP von 31340 Euro und gibt es von 1977 - wenngleich mit anderem Furnier - für 4500 Euro zu kaufen.

Deshalb die Frage: Habe ich da Anomalien entdeckt oder gibt es ein so starkes systematisches Gefälle zwischen Neu- und Gebrauchtpreis, zB weil die Modelle über die Zeit noch verbessert wurden?
 
Die Frage ist leider nicht so einfach zu beantworten.
Ich würde der Übersichtlichkeit halber in drei Kategorien einteilen:

1) alte Originalinstrumente

(barocke oder noch ältere Cembali oder Spinette) sind - vor allem wenn sie von einem der berühmteren Cembalobauer wie Ruckers oder Taskin etc. kommen eigentlich unbezahlbar und im Gegensatz zu alten Geigen auch eher ein Fall fürs Museum. Hier werden einige solche Stücke angeboten:
http://www.cembalo-worldwide.de/instruments-for-sale/original-instruments-offers/

2) Nachbauten historischer Instrumente

Derzeit werden vor allem historische Instrumente kopiert. Hier wird meist kompromisslos mit authentischen Materialien, viel Handarbeit möglichst exakte Kopien der musealen Exemplare herzustellen. Einige Cembalobauer gehen so weit, dass zum Beispiel auch die Stimmnägel handgeschmiedet sein müssen und bei der gesamten Arbeit keine elektrischen Werkzeuge verwendet werden. Ich habe mich einmal mit einem Cembalobauer unterhalten, der das in seiner "Sturm und Drang Zeit" auch so gehalten hat und meinte er hätte damals Instrumente genau, die auf grandiose Art und Weise alle Nachteile von alten und modernen Instrumenten in sich vereint hätte.
Der Preis dieser Instrumente richtet sich nach dem Aufwand (Wieviele Manuale, register, wie aufwändig ist die Verzierung ... und kann für ein einmanualiges Instrument leicht 30 000.- € erreichen.

Viele Instrumente beschränken sich aber darauf, in den am meisten klangrelevanten Teilen historischen Instrumenten nachzueifern. Einfache Instrumente dieser Art sind relativ günstig zu haben. So ist ein einmanualiges Cembalo von Bizzi beispielsweise bereits für 3 400.-€ zu haben.
http://www.bizzi.com/en/instruments-Harpsichords_Studio.html
Diese Instrumente sind durchaus brauchbar, zumindest diejenigen, die ich unter die Finger bekommen habe.

3) "moderne" Cembali

In den 60er und 70er Jahren wurden kaum Nachbauten historischer Instrumente gebaut sondern "Weiterentwicklungen" z.B. durch Neupert, Sperrhake, Wittmayer, Ammer ......

Hier muss man zwei Bauformen unterschieden:

a) Rastenbauweise:

Wie beim Klavier gibt es einen Resonanzboden, der nach oben und unten offen ist. Diese Bauweise war sehr populär, ist aber für ein Cembalo eher ungeeignet. Die Instrumente sind tonlich meist sehr schwach und nicht sehr klangschön. (Ausnahmen bestätigen die Regel) Man erkennt sie am fehlenden Tonloch (Rosette) im Resonanzboden.

b) Kastenbauweise:

Diese Bauweise wurde auch bei historischen Instrumenten verwendet. Ich habe ähnlich wie bei einer Gitarre eine Box mit einem Tonloch, über die die Saiten gespannt sind.

Generell gilt bei modernen Cembali, dass sie einige Konstruktionsmerkmale aufweisen, die sie deutlich von historischen Instrumenten unterscheiden:

I) Die Verwendung von Sperrholz für das Gehäuse:
Vorteil: höhere mechanische Stabilität und bessere Stimmhaltung, geringere Wahrscheinlichkeit eines Verziehens durch Saitenzugbelastung. (stabil wie ein Panzer)
Nachteil: vor allem klanglicher Natur
II) Mechanik
Die Springer moderner Cembali sind häufig mit diversen Einstellschrauben versehen. Das erleichtert die Intonation und die Anpassung an geänderte Witterungsverhältnisse deutlich
Nachteile aus meiner Sicht keine, für Puristen allerdings ein Gräuel
Häufig Lederkiele. Aus meiner Sicht eher ein dauerndes Ärgernis, Umrüstung ist aus meiner Sicht sinnvoll und notwendig.
III) Saiten
Häufig werden Stahlsaiten verwendet und nich wie historisch Messing oder Weicheisen.
Vorteil: die Saiten reissen so gut wie nie und können auch Stimmversuche von wenig erfahrenen Cembalisten überleben.
Nachteil: möglicherweise Klang
eine Änderung ist meistens aufgrund der Mensur nicht möglich
IV) Manchmal Verwendung von Kunststoffteilen
Bei einigen Herstellern wurden Kunststoffteile bei den Springern verwendet, die irgendwann das Ende ihrer Lebensdauer erreichen. Eine Umrüstung auf Holzspringer ist meist möglich, aber nicht ganz kostengünstig.
V) Dämpfer
Während historische Cembali eher "schlechte" Dämpfer haben oder die Saiten von Registern, die nicht spielen gar nicht gedämpft sind und so eine Art Nachhall verursachen ist die Dämpfung bei modernen Cembali meist sehr gut. Ob das ein Vor oder Nachteil ist muss jeder für sich selbst entscheiden.


Aufgrund der zahlreichen Unterschiede zu historischen Instrumenten sind also die Instrumente aus den 60er und 70er Jahren bei Liebhabern die historischen Aufführungspraxis in Verruf geraten und daher günstig zu haben.

Ich habe beispielsweise mein Sperrhake Cembalo bei Ebay für deutlich unter 1000.-€ erstanden, es selbst auf Delrin Bekielung umgerüstet und bin sehr glücklich damit. Cembali sind sehr viel Einfacher als Flügel, man kann sehr viel selbst machen.

Ich würde nur aufpassen bei einem Cembalo unter 170cm Länge, hier ist sehr häufig der Bass wenig zufriedenstellend. Ausserdem würde ich - vorausgesetzt man findet ein entsprechendes Instrument - zwei 8´Register einem 8´ und einem 4´ vorziehen.

Zur Frage nach den Anomalien beim Neupert Telemann und Christofori: Ich denke diese Modelle sind (aus vorher genannten Gründen) eher nur aus Sentimentalität noch bei Neupert im Katalog, ich denke nicht, dass davon viele Exemplare verkauft werden.
 
@Zweitfluegel ich kann leider nur einen Like geben. :super:

Ein wenig ernüchternd schon, aber das hatte ich schon erwartet. Die Cembalomanufakturen haben ja wahrscheinlich alle keine hohen Stückzahlen, so gut wie keinen Automatisierungsgrad und dementsprechend hoch müssen die Preise auch liegen.

Der Privatgebrauchtmarkt scheint demnach von den "modernen" Cembali dominiert zu sein, denn da liegen die meisten Instrumente (deutlich) unter 10k. Ob ich mir so eine neue Bekielung zutrauen könnte, weiß ich nicht. Wie viel handwerkliches Geschick ist dafür erforderlich? Ist dein Cembalo in Rasten- oder Kastenbauweise?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sind die modernen Cembali in Kastenbauweise im Allgemeinen gut und die vom historischen Vorbild mehr oder weniger stark abweichenden Konstruktionsmerkmale überwiegend eine Geschmacksfrage?


Die echt historischen Cembali sind wirklich eine Augenweide, aber eben auch eine unbezahlbare, wenn ich mir die von dir verlinkte Seite anschaue. Das Cembalo aus folgendem Video finde ich optisch wie klanglich auch wunderschön:

View: https://www.youtube.com/watch?v=KQiBIb_klT8


Ich will nicht wissen, wie viele Tasteninstrumente ich nach einem Lottogewinn hätte. :lol:
 
@Wiedereinsteiger123

Mein Spinett ist nach historischer Bauweise gebaut worden. Es hat Holzspringer mit Delrinkielen. Die Stimmnägel sind allerdings keine historischen, aber sie halten die Stimmung eine gewisse Zeit (teilweise sogar einige Monate), so brauche nicht jedesmal vor dem Spielen stimmen, sondern kann sofort loslegen. Die Saiten im Bass scheinen aus Messing zu sein und die anderen sehen grau aus. Den Notenständer kann ich auch auf das geschlossene Spinett stellen.

Ich hatte auch mal ein anderes kleines Spinett angespielt, aber mir hat der Klang (zu spitz) nicht gefallen, zudem hat mir die Tastatur nicht zugesagt.

Viele Grüße
Musicanne
 
Zuletzt bearbeitet:
@Wiedereinsteiger123
Ich denke die Aussage Kastenbauweise = gut ist problematisch. Wie immer kommt es auf das einzelne Instrument an. Mein Instrument ist ein Sperrhake Cembalo 170 cm mit einem Manual einem 8' und einem 4' Register in Kastenbauweise aus den späten 60ern.
Ich bin sehr glücklich mit ihm, die Frage der ist aber natürlich, man will.
Ich kenne nicht allzu viele Cembali, aber im Vergleich zu den günstigeren z.B. dem angesprochenen Bizzi ist mir meines eigentlich lieber und hat in der Qualität der Ausführung und mechanisch einige Vorteile.
Ein weiteres Instrument, dass ich gut kenne ist folgendes:
http://www.byronwillharpsichords.com/flemish_pictures_single3.html
Das würde ich sofort eintauschen, ist aber auch preislich in einer ganz anderen Liga.
Für mich war mein Instrument einfach die Chance in diese Welt hinein zu schnuppern. Und solange nicht die Barockpolizei die historische Korrektheit überprüft, habe ich meine Freude daran.
Viel Spaß bei der Suche.
 
Sehr interessanter Vergleich, da ist klanglich wirklich eine riesengroße Bandbreite. Für die eigene Suche wahrscheinlich nur bedingt hilfreich, da die Aufnahmen ja vornehmlich auf den jeweiligen Spitzenmodellen der Hersteller gemacht worden sein werden.
Am Ende hilft wie bei anderen Instrumenten auch nur das Anspielen, aber ich habe jetzt dank euch einen schönen Überblick bekommen. :super:Vor dem nächsten Umzug wird das mit dem Cembalo ja leider sowieso noch nichts.

.. mich würde aber immer noch interessieren, was für ein Cembalo Jean Roundeau da spielt. Das hat wirklich einen wunderschönen Klang. Zb auch hier:

View: https://www.youtube.com/watch?v=DzxlMfUzqIM
 

Hallo Wiedereinsteiger,
ich habe selbst vor einigen Jahren ein zweimanualiges 60er Jahre Wittmayer Cembalo in Rastenbauweise gebraucht gekauft, ebenfalls wie oben beschrieben deutlich unter 1000€. Das Instrument war spielbar, allerdings waren die original Lederkiele doch recht mürbe. Ich habe sie inzwischen alle gegen Delrin ausgetauscht, was gar nicht schwer ist: man muss sich nur trauen, den Lederkiel aus dem Springer zu bohren und das Loch mit einem oben abgeflachten Rundholz (Schaschlikstab) zu stopfen. In die Nut kommt der Delrinkiel, fertig.
Der Klang ist sehr angenehm und rund über alle Register. Der Bass ist hier mit Rotmessing bezogen, Mitten und Diskant mit Stahl. Klanglich ist aber kein Bruch dazwischen.
Die beschriebenen Einstellschrauben finde ich sehr praktisch zum Regulieren des Instrumentes, ich halte sie für einen echten Vorteil.
Inzwischen habe ich mehrere originale alte Cembali sowie Nachbauten angespielt und muss sagen, dass die klangliche Bandbreite recht hoch ist und mein Wittmayer gut innerhalb dieser Bandbreite einzusortieren ist. Um Unterschiede zu hören musste ich mich erst einige Monate einhören, zu Beginn kamen mir sogar beide 8ˋ Register klanglich gleich vor; nach dem Einhörprozess empfinde ich sie als sehr deutlich verschieden in der Klangfarbe.
Da bei dir scheinbar noch etwas Zeit ist bis du dich entscheidest kann ich dir nur raten, wann immer möglich ein Cembalo anzuspielen, um dich mit der klanglichen Bandbreite vertraut zu machen.
Ein Tipp dazu: im Musikinstrumentenmuseum Edinburgh war das bisher möglich. Als Besucher konnte ich dort quasi die gesamte Sammlung an historischen Cembali und Hammerflügeln anspielen. Ein Traum. Im Moment wird das Museum umgebaut, ich will einmal hoffen, dass das Anspielen auch nach der Wiedereröffnung noch möglich ist. Wenn sich also ein Urlaub in Schottland einrichten lässt: fahr hin!
 
.. mich würde aber immer noch interessieren, was für ein Cembalo Jean Roundeau da spielt. Das hat wirklich einen wunderschönen Klang. Zb auch hier:

View: https://www.youtube.com/watch?v=DzxlMfUzqIM


Das ist ein (nach meinen Recherchen) anonymes Cembalo des 18. Jahrhunderts. Es steht im Château d'Assas bei Montpellier, wo auch Scott Ross gelebt und aufgenommen hat - auf diesem Instrument.. Vgl. http://herve.delboy.perso.sfr.fr/scott_ross.html

Dans cette Suite, SR touche l'anonyme du XVIIIe siècle qui trône au château d'Assas. C'est sur cet instrument qu'il a enregistré son intégrale de Couperin (1978) et de Rameau (1975) :

http://www.medieval.org/emfaq/performers/ross.html

assas.jpg

d'après Monuments Historiques, Musique et Architecture, juillet-août 1991
À Montpellier au XVIIIe siècle par Estelle Rouquette-Mathé

C'est un instrument de facture française, au son clair, assez éloigné des Hemsch et Rückers. Il possède deux claviers. Son origine est mystérieuse et le voici désormais privé de son maître...
 
Hallo Wiedereinsteiger,
ich habe selbst vor einigen Jahren ein zweimanualiges 60er Jahre Wittmayer Cembalo in Rastenbauweise gebraucht gekauft, ebenfalls wie oben beschrieben deutlich unter 1000€.
...
Inzwischen habe ich mehrere originale alte Cembali sowie Nachbauten angespielt und muss sagen, dass die klangliche Bandbreite recht hoch ist und mein Wittmayer gut innerhalb dieser Bandbreite einzusortieren ist.

Das klingt ja toll. Dann scheinen die Instrumente der günstigen Serienproduktion ja auch solide Instrumente bereitzuhalten. Ein S&S-Pendant eines Cembalos wäre natürlich schön, aber beim Cembalo wollte ich preislich schon im unteren Segment bleiben.
Mal sehen, vielleicht reisen wir ja mal nach Edinburgh, wenn das Museum so toll ist.


Das ist ein (nach meinen Recherchen) anonymes Cembalo des 18. Jahrhunderts. Es steht im Château d'Assas bei Montpellier, wo auch Scott Ross gelebt und aufgenommen hat - auf diesem Instrument.. Vgl. http://herve.delboy.perso.sfr.fr/scott_ross.html

Interessant, ist also - erwartungsgemäß - kein x-beliebiges Cembalo. :-D
 
.. mich würde aber immer noch interessieren, was für ein Cembalo Jean Roundeau da spielt. Das hat wirklich einen wunderschönen Klang. Zb auch hier:

View: https://www.youtube.com/watch?v=DzxlMfUzqIM


Erstens ist das - wie schon angesprochen - sicher ein besonderes Cembalo, man sollt zweitens aber auch berücksichtigen, was moderne Tontechnik zu leisten in der Lage ist. Eine Aufnahme ist immer auch eine Interpretation des Tontechnikers und sehr oft wird ein Klang "larger than life" angestrebt. Ich habe mich selbst einmal mit Aufnahmen mit meinem Cembalo gespielt und es bedurfte gar nicht so viel Aufwand, um einen Klang zu Erreichn, der verdammt nahe an einem großen französischen Cembalo lag.

Ich denke, die Tatsache, dass "moderne" Cembali derzeit nicht so geschätzt sind, gibt die Möglichkeit, günstig in diesen Bereich einzusteigen. Sollte einen dann das Virus voll erwischen, ist nicht viel versackt, wenn man dann auf ein "richtiges" umsteigen will. Aber wie Balu erwähnt hat haben diese Instrumente auch echte Vorteile.
Und was den Klang betrifft, so ist die Bandbreite historischer Instrumente so groß, dass auch diese Instrumente nicht heraus fallen.
Und wenn man wirklich alles 100%ig korrekt machen will, dann bräuchte man ohnehin ein italienisches, ein französisches, ein deutsches Cembalo, ein englisches Virginal usw.
Übrigens Cembalo aus einem Bausatz zu kaufen, hate ich für problematisch. Ich weiß wovon ich rede, mein erster Versuch an ein Cembalo zu kommen war ein Bausatz eines Spinettino vom early music shop.
Es sieht zwar hübsch aus, aber wirklich ordentlich spielbar ist es bis jetzt nicht.
 
Ich habe mich selbst einmal mit Aufnahmen mit meinem Cembalo gespielt und es bedurfte gar nicht so viel Aufwand, um einen Klang zu Erreichn, der verdammt nahe an einem großen französischen Cembalo lag.

Magst du dazu was schreiben, vielleicht auch im entsprechenden Forum? Das interessiert mich nämlich auch im Hinblick auf die Aufnahme meines Flügels.

Ich denke, die Tatsache, dass "moderne" Cembali derzeit nicht so geschätzt sind, gibt die Möglichkeit, günstig in diesen Bereich einzusteigen. Sollte einen dann das Virus voll erwischen, ist nicht viel versackt, wenn man dann auf ein "richtiges" umsteigen will. Aber wie Balu erwähnt hat haben diese Instrumente auch echte Vorteile.

Ich denke auch, dass das ein guter "Einstieg" in den Bereich ist. :super:
 
Ich selbst habe ein zweimanualiges Cembalo von Neupert in historischer Bauart nach Blanchet. Ich hatte den Typus auf der Frankfurter Musikmesse kennengelernt (in einer schalldichten Kabine, da dort ein ohrenbetäubender Lärm herrscht) und das Instrument hat mir sehr gefallen. Nach meiner Einschätzung gehören die Cembali von Neupert zu denen mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis. Die beweglichen Teile sind fabrikmäßig erzeugt, was zwar Puristen enttäuscht, aber den Praktiker überzeugt, denn die Mechanik ist sehr robust und zuverlässig. Mit dem 4-Fuß-Register bin ich nicht so glücklich, aber das wird ja so gut wie nie solistisch gespielt und ich benutzte es auch als Zusatzregister kaum, zumal es rascher verstimmt als die 8-Füße. Die Neupert-Cembali sind wegen ihrer Robustheit sehr beliebt als Continuo-Instrumente und stehen überall in Kirchen und Orchestergräben. Profi-Cembalisten, die solistisch auftreten, spielen Instrumente von Cembalobauern ihres Vertrauens. Die Instrumente sind in der Regel exquisit und dürften ziemlich teuer sein. Dafür sind sie eben verdammt gut. Einer der ersten hochgeschätzten Cembalobauer war Martin Skowronek. Seine Cembali wurden beispielsweise von Gustav Leonhardt gespielt. Ich hatte ein-zweimal die Gelegenheit, bei einem Bekannten ein Skowronek zu spielen, und es war paradiesisch.
Die Preise von Gebrauchtcembali bestimmt der Markt. Und weil Cembali in historischer Bauweise inzwischen Standard sind, sind sie begehrt und nicht billig zu haben. Anders ist es mit den Cembali in "moderner" Bauweise, den sog. Rasten-Cembali, die einen Metallrahmen besitzen und entsprechend schwerer sind als die Kasten-Cembali, bei denen der Korpus aus Holz besteht. Ein Freund von mir steht jetzt auf solche Rastencembali. Er hat sich billig ein gebrauchtes Modell Vivaldi von Neupert gekauft und es für ca 5-6.000 Euro bei Neupert renovieren lassen. Optisch ist es jetzt sehr schmuck. Ich selbst finde den Klang der modernen Cembali generell furchtbar, spiele darauf nicht und würde nicht geschenkt eines davon nehmen.
 

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