Vorzeichen gilt für beide Hände?

[Tastenscherge]

Eigentlich blöde Frage: natürlich gelten Vorzeichen für beide Hände. Zumindest was die Tonart betrifft. 4 Kreuze bedeuten E-Dur und diese 4 Kreuze sind ja auch in Violin- und Bass Schlüssel vermerkt. Wenn nun aber nur in der linken Hand plötzlich in einem Takt zusätzlich vor dem D ein Kreuz steht, dann wird das eigentliche Dis zum Disis (also E). So weit, so klar. Aber gilt das im gleichen Takt auch für die rechte Hand? Oder spielt man da weiterhin ein Dis? Also kein erhöhtes Dis (=E)?

Konkret geht es um Piano Sight Reading 3 von John Kember. Stück Nr. 22 (Gavotte) auf Seite 19 oben erster Takt.

 

[agraffentoni]

Wenn nun aber nur in der linken Hand plötzlich in einem Takt zusätzlich vor dem D ein Kreuz steht, dann wird das eigentliche Dis zum Disis (also E)

so eines #?
Dann ist das vermutlich zur Erinnerung.
Oder steht da ein Doppelkreuz?
Wie passt das harmonisch?

 

[Tastenscherge]

so eines #?

Ja, tatsächlich so eins.

Das Doppelkreuz kam in dem Notenheft auch schon mal vor. Hatte ich völlig verdrängt und wusste im ersten Moment erst mal nichts damit anzufangen. Bis ich mich dann erinnerte, dass ich das irgendwann schon mal gesehen hatte. Aber braucht es zwingend so ein Doppelkreuz, um eine "gekreuzigte" Note nochmal zu kreuzigen?

Vermutlich also zur Erinnerung. Wobei ich das an der Stelle total überflüssig finde. Das Stück hat nun mal 4 Kreuze und das Dis wurde vorher nicht durch ein Auflösezeichen zum D degradiert. Also für mich eher verwirrend als eine Erinnerungsstütze. Aber wer weiß: ist ja schließlich Sight Reading Übung. Vielleicht war es ja als fiese Falle gedacht.

Der Witz ist: harmonisch hätte auch ein Disis (sagt man das eigentlich so?) in beiden Händen gepasst.Zumindest hätte es nicht total verkehrt geklungen.

 

[Flieger]

Aber braucht es zwingend so ein Doppelkreuz, um eine "gekreuzigte" Note nochmal zu kreuzigen?

Ja. Genau so wie das doppelte b. Ein # ist entweder eine Erinnerung oder ein Druckfehler. Es erhöht kein Dis.

Disis (sagt man das eigentlich so?)

Ja.

 

[Stilblüte]

Tatsächlich habe ich erst vor Kurzem erlebt, dass es manchmal mit der Vorzeichnung Uneinigkeit gibt. Generell gilt:

- Generalvorzeichen gelten, bis neue Generalvorzeichen dort stehen. Normalerweise haben beide Zeilen dieselben Generalvorzeichen, davon gibt es (selten) aber Außnahmen.
- Wenn vor ein F, das durch Generalvorzeichen bereits immer ein Fis wird, ein # gesetzt wird, passiert nichts, es bleibt Fis. Für ein Fisis bräuchte man obengenannges Doppelkreuz. Es kann nur ein Erinnerungsvorzeichen sein, weil z.B. im Takt vorher das Fis mittels Auflösungszeichen zum F geworden war (und im neuen Takt aber ohnehin wieder Fis wäre). Oder im selben Takt ist ein Fis zum F aufgelöst worden, nun soll aber wieder Fis daraus werden. Oder es ist ein Fehler...
- Ein Vorzeichen in einer Zeile (rechte Hand) gilt nur in dieser Zeile, also nicht für die andere Zeile (linke Hand).

Uneinigkeit erlebe ich in der Frage, ob ein Vorzeichen innerhalb einer Zeile für alle Lagen gilt, oder nicht. Ob also ein C, das zum Cis wird, in der Oktave drüber auch automatisch zum Cis wird. Meiner Meinung nach tut es das nicht, ich würde immer für jede Oktave bzw. Lage das Vorzeichen erneut notieren. Manchmal braucht man auch C und Cis in einem Klang. Ich kenne aber auch gegenteilige Ansichten.

 

[Flieger]

Uneinigkeit erlebe ich in der Frage, ob ein Vorzeichen innerhalb einer Zeile für alle Lagen gilt

Ich bin da sehr für eindeutige Notation.
Wenn man eine Oktave spielt, bei der beide Töne erhöht sind, steht ja auch vor beiden Noten ein Kreuz und nicht nur vor einer. Würde ein Kreuz für alle Lagen gelten, wäre das nicht nötig.

 

[Tastenscherge]

Genau so wie das doppelte b.

Gibt es da auch ein spezielles Symbol oder einfach 2 b hintereinander? Das Doppelkreuz ist ja auch ein eigenes Sonderzeichen.

 

[Tastatula]

2 b hintereinander.
Man kann es so sagen: Steht vor einer bestimmten Note im Takt ein Kreuz oder b, dann gehört dieses Vorzeichen genau zu dieser Note und zu keiner anderen. Und zwar bis der Taktstrich sie trennt, es sei denn, es gibt schon innerhalb des Taktes eine Auflösung.
Bei den Generalvorzeichen gelten die Kreuze und bs generell.

 

[Flieger]

ein spezielles Symbol oder einfach 2 b hintereinander?

fast, sie berühren üblicherweise einander.

 

[Alter Tastendrücker]

erlebe ich in der Frage, ob ein Vorzeichen innerhalb einer Zeile für alle Lagen gilt, oder nicht. Ob also ein C, das zum Cis wird, in der Oktave drüber auch automatisch zum Cis wird. Meiner

Das ist eindeutig geregelt! Ein Vorzeichen im Text gilt für die Note vor der es steht bis zum nächsten Taktstrich. Für die verminderte Oktave cis' - c" brauche ich in C-Dur nur ein Kreuz, für die reine Oktave zwei Kreuze.

 

[mick]

Für die verminderte Oktave cis' - c" brauche ich in C-Dur nur ein Kreuz

In der Theorie ist das so. In der Praxis wird man das nicht alterierte c mit einem Auflösungszeichen versehen, weil eine solche Konstellation (jedenfalls in tonal gebundener Musik) so selten ist, dass anderenfalls der Interpret darüber ins Grübeln käme, ob hier nicht ein Druckfehler vorliegt.

 

[Frédéric Chopin]

2 b hintereinander.
Man kann es so sagen: Steht vor einer bestimmten Note im Takt ein Kreuz oder b, dann gehört dieses Vorzeichen genau zu dieser Note und zu keiner anderen. Und zwar bis der Taktstrich sie trennt, es sei denn, es gibt schon innerhalb des Taktes eine Auflösung.
Bei den Generalvorzeichen gelten die Kreuze und bs generell.

Steht vor einer bestimmten Note im Takt ein "Kreuz" oder "b" nennt man sie streng genommen aber "Versetzungszeichen" und nicht wie hier oft genannt wird "Vorzeichen".
"Vorzeichen" sind streng genommen wie sie hier genannt werden die "Generalvorzeichen".
Sie haben ja auch unterschiedliche Funktionen. Versetzungszeichen gehören genau zu dieser einen notierten Tonhöhe, wie du richtig geschrieben hast, Vorzeichen wiederum für alle Tonhöhen, Versetzungszeichen gelten bis zum Taktstrich (vorausgesetzt der Ton wird nicht mit einem Haltebogen über den Takt gezogen), Vorzeichen gelten durchgehend usw.

Ich persönlich finde es daher sehr schade und etwas schlampig wenn "Versetzungszeichen" von Musikern fälschlicherweise als "Vorzeichen" bezeichnet werden.

Allen Foren- Mitglieder übrigens noch ein gutes neues Jahr 2026

 

[Scarbo]

- Ein Vorzeichen in einer Zeile (rechte Hand) gilt nur in dieser Zeile, also nicht für die andere Zeile (linke Hand).

Das gilt wohl dann auch, wenn alles eine Oktave höher gespielt wird und es mit 8va gekennzeichnet ist, s. rechte Hand erster Takt im ersten und zweiten Viertel. (Im zweiten Viertel ist rechts ebenfalls ais zu spielen.)

Die Vorzeichen "überleben" sogar einen Schlüsselwechsel, wenn dann wieder in den ursprünglichen Schlüssel zurück gewechselt wird. (Als Notenherausgeber würde ich jedoch Vorzeichen immer setzen, einfach um Missverständnisse auszuschließen.)



Dritter Takt: Auf dem vierten Viertel ist in der linken Hand fis und ais (und anschließend h) zu spielen (Vorzeichen/Auflösungszeichen aus dem zweiten Viertel) und kein f, as und b, was aus den Generalvorzeichen folgen würde.
Interessanterweise ist der Notationsstil in diesem Beispiel nicht konsequent: Das fis auf der dritten Taktzeit hat ein Vorzeichen, obwohl bereits auf der ersten Viertel ein fis gespielt wird. Hier ist also ein Erinnerungsvorzeichen auf Grund des Schlüsselwechsels gesetzt worden, da weit und breit kein f gespielt wird.

 

[Cheval blanc]

Um es noch komplizierter zu machen: Es gibt auch die Erinnerungs-Versetzungszeichen, die nach der jeweiligen strengen Lehre nicht notwendig sind, aber von Komponisten und/oder Herausgebern mehr oder weniger willkürlich gesetzt werden. Ganz streng genommen gelten Versetzungszeichen zudem nur für die jeweilige Stimme in dem entsprechenden Notensystem (woran man sich auch nicht immer hält). In der Musik des 20. Jahrhunderts wird’s dann richtig kompliziert, weil die Komponisten den Konventionen zunehmend mißtrauenund ihre eigenen Regeln kreieren. Wer sich eingehender mit den Konventionen betreffs Versetzungszeichen beschäftigen möchte, dem sei das Handbuch zum Notensatzprogramm Lilypond empfohlen: einfach mal „Lilypond Versetzungszeichen“ googeln.

 

[Musikanna]

Interessanterweise ist der Notationsstil in diesem Beispiel nicht konsequent

Auch was die rechte Hand angeht: fis“ wird nur einmal gesetzt, aber bei h“ gibt es zweimal hintereinander das Auflösungszeichen!

 

[StefanN]

Bei Noten von Bach gilt (angeblich) das Versetzungszeichen nur stimmenweise. Kann man ja mal an der gis-Moll-Fuge aus WTK I checken.

Die traditionelle Notenschrift ist kein Computerprogramm, wo jedes Byte genau sitzen muss. Diese Notenschrift ist eine lebendige Schriftsprache. Das geht noch weit über Augenmusik hinaus. Heinrich Schenker bewunderte den Verlauf der Balkungen, wie sie LvB gesetzt hat.

Schaut Euch die Partitur einer Symphonie von Bruckner an (ich denke gerade an die der 4.). Erinnerungszeichen über viele viele Takte. Da stehen die g ewig lang mit Auflösungszeichen, obwohl das letzte gis vor hundert Takten kam und längst vergessen ist...

 

[Cheval blanc]

Heinrich Schenker bewunderte den Verlauf der Balkungen, wie sie LvB gesetzt hat.

Offtopic:
Und András Schiff schwärmt immer von den Balkenschwüngen in Bachs Handschrift - als Indiz, wie lebendig er diese Musik empfunden hat.

 

[Alter Tastendrücker]

Busoni hat in der Sonatina seconda das Experiment gewagt, dass jedes Versetzungszeichen nur für die Note vor der es steht gilt. Also wenn er cis-c als Tonfolge möchte, dann reicht ein Kreuz vor dem ersten Ton. Auflösungszeichen gibt es nicht!

 

[Musikanna]

vorausgesetzt der Ton wird nicht mit einem Haltebogen über den Takt gezogen

In alten Editionen ist das häufig anders gehandhabt, siehe Bild.