Verstehen/Durchdringen eines Stücks

  • Ersteller des Themas Marsupilami
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Wenn ja, denkt Ihr beim Spielen dann tatsächlich in Akkorden oder Funktionen?

Bei tonaler Musik ja. Nicht nur bei so einfachen Stücken wie Bachs C-Dur Präludium (WtC I) oder Chopins op. 10,1, sondern auch bei klassischen Sonaten (äußerst hilfreich fürs Auswendiglernen) und bei den typischen Begleitungen der Romantiker (Chopin op. 9)
 
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Versucht Ihr stattdessen vielleicht eher die Melodie zu verstehen? (also hier geht die Melodie rauf, da herunter, hier wird es dramatisch, dort fröhlich)

Das ist für eine sinnvolle Phrasierung sehr gut, aber eher noch wichtiger ist die Position der Melodienoten zur Streckentonika und zur aktuellen Harmonie. Deshalb werde ich immer fuchtig, wenn ich mit Geigern oder Flötisten, .... zusammenspielen, die nur den eigenen Part und eventuell die Einsätze kennen!
 
Lernt Ihr vielleicht die einzelnen Abschnitte auswendig? (z.B. erst Melodie-Teil A, dann abgewandelt nochmal, dann Melodie-Teil B u.s.w.)

Wenn man ein Stück einigermaßen verstanden hat, dann ergibt sich das Lernen und Üben und auch das Auswendiglernen in geeigneten Abschnitten von selbst.
Wie man dann übt und lernt (Hände einzeln [wenn's denn sinnvoll ist], Varianten, Verkürzen, in Akkordpackungen, .....) das ist dann sehr verschieden je nach Situation!
 
Liebe Orchid,

der Eingangsbeitrag spricht viel von Erkennen. Erkennen ist sehr wichtig, aber immer nur in Zusammenhang mit Hören und Empfinden!

Versuch einer Erklärung:

In der Musik gibt es vielerlei Beziehungen von Spannung und Entspannung. Die Harmonien und Klangfarben stehen in Beziehung zueinander ähnlich wie Familienmitglieder oder Freunde oder Arbeitskollegen .... .

Ein begabter Spieler ohne Kenntnisse in Harmonielehre etc. hört und empfindet vielleicht, dass die Dominante spannungsreich ist und sich in die Tonika auflösen will. Er spielt also intuitiv die Dominante lauter als die folgende Tonika. Vielleicht hört er sogar, dass da irgendein Ton sich nach oben auflösen will und manche nach unten.

Er weiß aber nicht genau, warum und wie. Er hört es intuitiv aus dem Bauch heraus.

Wenn dieser Spieler sich nun mit Harmonielehre etc. beschäftigt und sich ein größeres Musikverständnis erarbeiten will, wird er plötzlich erkennen, was eine Dominante ist. Er verbindet seine Gefühle und Erfahrungen mit dem Bewusstsein, das sich aus der Beschäftigung mit den Inhalten und dem Aufbau von Musik ergeben hat.

Er lernt, dass der Leitton als wichtiger Bestandteil der Dominante nach oben strebt, dass eine hinzugefügte kleine Septime oder None nach unten strebt. Er lernt, dass fast immer in der Musik irgendwelche Töne irgendwohin streben und lernt, welche das sind.

Sein Bewusstsein erweitert sein Gehör und er kann intensiver, besser und genauer hören. Er hört, ob eine Dominante als zusätzliche Intensivierung der Spannung eine Septime oder noch eine None enthält, er hört, ob die Dominante als verminderter Akkord erklingt. Er weiß nun, DASS eine Dominante lauter ist als die Tonika und er kann begründen, WARUM das so ist.

Er lernt, einen Notentext innerlich zu hören und erkennt nun auch dort Dominanten und hört sie innerlich. Die Spannungen zwischen den Harmonien und die "Zutaten" zu Akkorden, die so viele Klangfarben möglich machen, werden ihm immer bewusster und klarer.

Das bedeutet nicht nur, dass ihm das Intuitive nun klar, leuchtend und bewusst wird - nein, es bedeutet auch, dass er nun viel mehr Entscheidungsfreiheit in seiner Interpretation hat!

Wenn man ein Stück durchdrungen hat, kann man jeden Ton, und jede Entscheidung seines Spiels begründen. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, ein Stück zu deuten ( = Interpretation). Wie soll man nun eine Entscheidung treffen?

Indem man genau zuhört, seinen Empfindungen folgt und sie immer abgleicht mit dem, was man weiß. Ohr, Herz und Hirn sind im Dialog und in Auseinandersetzung miteinander und so kommt es, dass man jede gespielte Note begründen kann, warum man sie so oder so spielt.

Liebe Orchid, du kannst z.B. so vorgehen:
  • bevor du ein Stück beginnst, analysiere die grobe Form vom Großen zum Kleinen. Wo sind große Abschnitte und Teile, wo sind Phrasenanfänge und -enden zu erkennen, wo wiederholt sich etwas/ist gleich oder ähnlich? Welchen Charakter hat das Stück, was steht am Anfang (Tempo, Takt, Tonart, Vortragszeichen, Dynamik....), wie entwickelt sich das Stück? Frag deinen KL, ob er das mit dir macht.
  • Lerne die Grundlagen der Harmonielehre, spiele Tonleitern, Dreiklänge mit Umkehrungen und Kadenzen. Am besten immer in Beziehung zum aktuellen Stück, also in der Tonart des Stücks etc.
  • Lerne nie nur rational, sondern HÖRE und EMPFINDE! Es ist wichtig, alles miteinander zu verbinden, also auch zu empfinden und zu hören, wie ein Vorhalt sich beispielsweise auflöst. Klingt so ein Vorhalt fröhlich, traurig, schmerzvoll....? Und dann im Stück Vorhalte suchen, entdecken und abermals hören und empfinden. Daneben die ratio miteinbeziehen, was es denn für ein Vorhalt ist .... .
  • Umgekehrt kann man auch Stellen aus Stücken nehmen, die dich sehr berühren. Warum berührt dich diese Stelle so, was hat der Komponist gemacht, um diese Stelle so zu erschaffen?
  • Beim Üben und in der musikalisch-technischen Arbeit also immer alles verbinden. Mir kommt es so vor, als würde hier Theorie (ich mag das Wort nicht) abgelehnt, weil es Theorie ist. Es ist aber die reine Praxis und hat vor allem die Schulung des Gehörs und Musikverständnisses zur Folge.
Liebe Grüße und viel Erfolg

chiarina
 
@Klavirus sollte natürlich Bei tonaler Musik heißen.
Ich wurde wie schon öfter von meinem Handy 'korrigiert'!
 
Aber: "Wollt Ihr die totale Musik!"
wäre dann doch zu geschmacklos!!:010::013:
 
Er weiß aber nicht genau, warum und wie. Er hört es intuitiv aus dem Bauch heraus.

Davon fühle ich mich angesprochen, denn das

Er lernt, einen Notentext innerlich zu hören und erkennt nun auch dort Dominanten und hört sie innerlich. Die Spannungen zwischen den Harmonien und die "Zutaten" zu Akkorden, die so viele Klangfarben möglich machen, werden ihm immer bewusster und klarer.

wird mir in diesem Leben wohl nicht mehr widerfahren.

Wenn ja, denkt Ihr beim Spielen dann tatsächlich in Akkorden oder Funktionen?


Ich auch, aber dies im Hinterkopf zu haben verbessert mein Spiel leider nicht.

Und wenn es sich um ein Stück handelt, bei dem die Regeln der Harmonielehre kaum noch anwendbar sind? Dann muss man vermutlich aus dem Bauch heraus intuitiv spielen und den hoffentlich zahlreichen Spielanweisungen folgen.
 

Ein begabter Spieler ohne Kenntnisse in Harmonielehre etc. hört und empfindet vielleicht, dass die Dominante spannungsreich ist und sich in die Tonika auflösen will. Er spielt also intuitiv die Dominante lauter als die folgende Tonika. Vielleicht hört er sogar, dass da irgendein Ton sich nach oben auflösen will und manche nach unten.
Vielleicht noch ein Ansatz: jede Theorie ist zunächst Beschreibung bereits vorliegender Phänomene und daraus die Erkenntnis eine Art Struktur , mit welcher dann die Phänomene begründet und sogar mit den gefundenen und meist passenden Regeln neues zu entwickeln.

Aber das von Musik aus sich selbst heraus transponierte "Verstehen" funktioniert auch ohne Theorie, da ja eben die Mittel ihre Wirkung von sich aus haben, egal ob benannt oder nicht.

Es ist wie mit der Dichtung, ein gutes Werk löst den Genuss, die Erkenntnis im Rezipienten aus, ohne die "Handwerkszutaten" jetzt gleich zu erkennen. Denn das ist ja gerade der Zauber, was natürlich auch für die Musik gilt.
Er lernt, dass der Leitton als wichtiger Bestandteil der Dominante nach oben strebt, dass eine hinzugefügte kleine Septime oder None nach unten strebt. Er lernt, dass fast immer in der Musik irgendwelche Töne irgendwohin streben und lernt, welche das sind.
Auch ohne, dass gelernt wird, ist die Tatsache da und jeder fühlt sie.
( Europäische Filmmusik in Kulturbereichen mit anderen überlieferten Ton und Rythmusstrukturen als der tonalen europäischen, werden trotzdem sofort verstanden, und lösen die gleichen Emotionen aus, die der Film als Gesamt- Kunstwerk erzielen will. Die Steigerung ist ja die Praxis gerade auch orientalischer Sender, Kriegsberichte mit europäischer Orchestermusik zu hinterlegen, um Emotionen zu steuern).
 
(…) Aber das von Musik aus sich selbst heraus transponierte "Verstehen" funktioniert auch ohne Theorie, da ja eben die Mittel ihre Wirkung von sich aus haben, egal ob benannt oder nicht.
Es ist wie mit der Dichtung, ein gutes Werk löst den Genuss, die Erkenntnis im Rezipienten aus, ohne die "Handwerkszutaten" jetzt gleich zu erkennen. Denn das ist ja gerade der Zauber, was natürlich auch für die Musik gilt.
Auch ohne, dass gelernt wird, ist die Tatsache da und jeder fühlt sie.
@Ellizza unseligerweise klingen aber Millionen YT-Aufnahmen nicht so, als hätten die engagierten Hobbyspieler "die Theorie begriffen" "die Musik durchdrungen" und obendrein die notwendigen feinmotorischen Mittel... wenn "verstehen auch ohne Theorie" funktionieren sollte, dann wird das in der Praxis nur leider fast nie bis gar nicht nachgewiesen.....!!

bzgl. deines Vergleichs mit der Dichtung: niemand "muss" gelehrte Essays über Erzähltechniken verfassen, um einen Roman zu lesen - das lesen findet ohne Publikum statt ;-) Sich aber vor Publikum ohne die geringsten literaturtheoret. Kenntnisseüber einen Roman zu äussern, wird nur zu Lasten des Referenten Gelächter bewirken.
 
Und wenn es sich um ein Stück handelt, bei dem die Regeln der Harmonielehre kaum noch anwendbar sind?

Beim späten Scriabin - um mal ein Beispiel zu nehmen, welches @Marlene am Herzen liegt - , gibt es (Ausnahme op. 74) in fast jedem Akkord tonale Relikte, die als Lese- und Lernhilfe ausgezeichnet funktionieren. Sehr oft der Dur-Septakkord in der Position Grundton, Septime, Dezime. Dieser bewegt sich bevorzugt um Tritoni oder Terzen. Meist ergänzt um Tritoni unten in der Mitte oder darüber .
 
Auch Skrjabins Musik ist nach Regeln gemacht - ebenso wie Debussys, Schönbergs, Messiaens, Boulez', Stockhausens etc. Allerdings nicht nach den Regeln der Funktions-Harmonik, deshalb kann man solche Werke nicht mit den Methoden analysieren, die ohnehin nur für ca. 300 Jahre der abendländischen Musik (mehr oder weniger) gültig waren. Das wusste schon Richard Wagner:

Zitat von Hans Sachs; Die Meistersinger von Nürnberg:
Wollt Ihr nach Regeln messen,
was nicht nach Eurer Regeln Lauf,
der eig'nen Spur vergessen,
sucht davon erst die Regeln auf!
 
Aber das von Musik aus sich selbst heraus transponierte "Verstehen" funktioniert auch ohne Theorie, da ja eben die Mittel ihre Wirkung von sich aus haben, egal ob benannt oder nicht.

Das sehe ich ganz anders.

Musik ensteht für mich erst, wenn auch einer zuhört und in seinem Kopf was passiert. Seine Interpretation des Gehörten lässt die Musik erst entstehen. Wenn aufgrund einer Katastrophe von jetzt auf gleich alles menschliche Leben erlöschen würde, wäre auch die Musik tot.

Es existieren zwar Versuche, Musik aufzuzeichnen, aber auch eine CD enthält keine Musik, sondern lediglich Schallereignisse. Musik lässt sich eben doch nicht aufzeichnen.


Zum Thema selbst:
Es gibt implizite und explizite Wissensrepräsentation. Wenn ich "Alle meine Entchen" auf lydisch singe, werden die Leute stutzen, das hört sich falsch an. Die meisten werden nicht sofort sagen können, welcher Ton falsch ist und wie, aber es hört sich falsch an. Warum? "Weil bei den Europäern die Durtonleiter in der DNA verankert ist!" ist die falsche Antwort. Wie sind mit der Durtonleiter in sozialisiert worden. Das ist interne Wissensrepräsentation. Explizit ist, wenn ich sofort höre: Aha, vierte Stufe zu hoch, das ist lydisch und nicht Dur.

Solange man nur für sich herumbosselt und man hinreichend ignorant (neutral gemeint im Sinne von "nicht wissen wollen"), ist das OK, wenn man über die Struktur nichts oder wenig weiß. Man nimmt sich nur selbst die Möglichkeit der Erkenntnis. Vollkommen akzeptabel, ich bin in vielen anderen bereichen ignorant.

Der Unterschied ist:
- Wenn ich keine Ahnung vom Geldsystem habe, mache ich kein YouTube-Video und erzähle über unser Geldsystem.
- Wenn ich mit anderen Musikern über die Musik kommunizieren möchte, ist es enorm hilfreich, eine explizite Wissensrepräsentation zu haben, um die richtigen Begriffe zu wählen. "Nee, Du das klingt irgendwie falsch auf 'ne Art, Du" ist halt weit weniger hilfreich als "Hey, wir sind dorisch unterwegs, große Sexte bitte". Dann hat man genau fest genagelt, was man meint.


Ja,es gibt Halb- und Vollblutmusiker, die das alles "einfach so" können. Aber die sind nicht unbedingt der Maßstab. Das wäre so, als würde ich fordern, den Leseunterricht in der Grundschule zu streichen, weil es welche gibt, die sich das selbst beigebracht haben und schon Lesen konnten bei Einschulung. Hey, wenn die das konnten, müssen das doch alle können!?

Eine der größten Denkfallen: Anzunehmen, weil ich oder eine andere Person etwas kann, dass das alle Personen können. Und umgekehrt: Weil ich das nicht kann, können das andere auch nicht.


Den allermeisten hilft es, über Dinge wie Musik nachzudenken und über den Weg der expliziten Wissensrepräsentation dann zur impliziten zu gelangen, wo man einfach nicht mehr darüber nachdenkt, weil es in Fleisch und Blut übergegangen ist.


Mithin habe ich immer harmonisch gedacht. Deswegen fand ich das Sonatinenalbum laaaaaaangweilig und Bachinventionen cool. Bei Bach ist einfach gefühlt mehr los. Wesentlich mehr.


Grüße
Häretiker
 
Vielleicht noch ein Ansatz: jede Theorie ist zunächst Beschreibung bereits vorliegender Phänomene und daraus die Erkenntnis eine Art Struktur , mit welcher dann die Phänomene begründet und sogar mit den gefundenen und meist passenden Regeln neues zu entwickeln.

Liebe Ellizza,

das ist schön und genau beschrieben!

Aber das von Musik aus sich selbst heraus transponierte "Verstehen" funktioniert auch ohne Theorie, da ja eben die Mittel ihre Wirkung von sich aus haben, egal ob benannt oder nicht.

Es ist wie mit der Dichtung, ein gutes Werk löst den Genuss, die Erkenntnis im Rezipienten aus, ohne die "Handwerkszutaten" jetzt gleich zu erkennen. Denn das ist ja gerade der Zauber, was natürlich auch für die Musik gilt.

Auch ohne, dass gelernt wird, ist die Tatsache da und jeder fühlt sie. (...)

Leider stimme ich da voll und ganz @rolf zu:

@Ellizza unseligerweise klingen aber Millionen YT-Aufnahmen nicht so, als hätten die engagierten Hobbyspieler "die Theorie begriffen" "die Musik durchdrungen" und obendrein die notwendigen feinmotorischen Mittel... wenn "verstehen auch ohne Theorie" funktionieren sollte, dann wird das in der Praxis nur leider fast nie bis gar nicht nachgewiesen.....!!

Du hast darin recht, dass alles, was die Theorie beschreibt, im Stück drin ist. Aber das muss auch erstmal GEHÖRT, wahrgenommen und ERKANNT werden!

Ich hatte in meinem letzten Beitrag deshalb extra "Ein begabter Spieler" geschrieben.

Die allermeisten Menschen hören all das NICHT intuitiv. Und auch dem begabten Spieler kann es passieren, dass er die Auflösung eines Vorhalts u.v.a. lauter spielt, weil er sich mit diesem Phänomen noch nicht beschäftigt hat und es nicht bewusst wahrnimmt.

Als Lehrer muss man dem Schüler diese Dinge erst beibringen und das ist völlig normal. Schüler reagieren bei der Einführung in die Phrasierung oft verblüfft, wenn sie erkennen, dass die Sprache, die sie seit der Kindheit sprechen, auch eine Melodie und einen Rhythmus hat. Sie sprechen sie schon so lange und haben das nie wahrgenommen.

Wenn also etwas da ist, heißt das nicht, dass es wahrgenommen und erkannt wird. Das ist beim Klavierspielen umso wichtiger, weil dort die Versuchung des "Tastendrückens", der rein mechanischen Ausführung (Ton muss nicht erst erzeugt werden, sondern liegt schon fix und fertig bereit) so groß ist.

Liebe Grüße

chiarina
 
Davon fühle ich mich angesprochen, denn das ... wird mir in diesem Leben wohl nicht mehr widerfahren.

Liebe Marlene,

ich bin mir ganz sicher, dass dir das doch widerfahren könnte! Aus meiner Sicht kannst du all das nur nicht an Skrjabins Werken lernen, bei denen die Tonalität sehr erweitert bzw. bereits in Auflösung begriffen ist.

Wenn du mal Werke aus Barock, Klassik, notfalls auch aus der Romantik spielst, würde sich das ändern, da bin ich mir sicher! Wenn ich mich erinnere, hattest du doch bei deinem ersten KL neben der Elise auch das C_Dur Präludium gespielt? Daran kann man z.B. wunderbar üben, Akkordfolgen, Tonarten, Harmonien zu erkennen und hören zu lernen. Du hättest da sicherlich einen schnellen Erfolg und dir würde vieles klarer!

Es ist einfacher und motivierender, vom Einfachen zum Komplexen zu lernen als umgekehrt!

Liebe Grüße

chiarina
 
Wenn ich mich erinnere, hattest du doch bei deinem ersten KL neben der Elise auch das C_Dur Präludium gespielt? Daran kann man z.B. wunderbar üben, Akkordfolgen, Tonarten, Harmonien zu erkennen und hören zu lernen.

Ich bin mir ja meiner Unterlassungen durchaus bewusst. Tonleitern z.B. habe ich seit Jahren nicht mehr gespielt - ich hasse den unangenehmen bis schmerzhaften Daumenuntersatz und vermeide ihn beim Spielen wo es möglich ist weitgehend.

Aber die Elise werde ich niemals mehr anfassen, das war damals fast traumatisierend. Unfassbar, dass meiner erster KL mich dazu ermuntert hat ("Dann spielen sie es eben langsamer")
:dizzy:

Hör das WTK, daran lernst Du unglaublich viel“, hat ein guter Freund geraten. Das hätte ich schon längst gemacht, aber mit Bach und Barock werde ich – bis auf wenige Ausnahmen – nicht „warm“. Das liegt auch an dem Trubel der letzten Jahre, ich hatte dazu einfach keinen Nerv. Aber anscheinend geht kein Weg daran vorbei und ich hoffe, dass diese Beschäftigung mit der Musik bald gelingen wird, wenn hier endlich Ruhe einkehren wird.
 

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