Übungsstücke zum Thema "Spannung" der linken Hand

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Manu77

Guest
Guten Morgen zusammen,

wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, hat mir Chopins Op. 10/6 ungemein geholfen.
Cortot benennt eines der Übungsziele dieser Etüde mit "Spannung der Hand", wenn ich nicht irre. Ich habe jetzt auch kein besseres Wort, um es zu beschreiben. Aber das Stück zwingt mich dazu, mit hohem Handgelenk und stabilem 5. Finger der linken Hand zu spielen und das tut meinem Spiel sehr sehr gut.

Hat jemand von euch vielleicht noch einen Vorschlag/Tipp für ein anderes Stück, das zu diesem Thema ähnlich hilfreich sein könnte? Also explizit für die linke Hand. Rechts habe ich da weniger Probleme.

Vielen Dank :-)
 
Barratt

Barratt

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Möchtest Du nicht etwas näher erläutern, was Du überhaupt mit "Spannung" meinst? :denken:
 
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Manu77

Guest
Als ich den Begriff bei Cortot gelesen habe, war mir auch nicht klar, was er damit meint, aber jetzt, nachdem ich die Etüde einstudiert habe, denke ich, dass eben genau das gemeint ist, was bei mir nicht gegeben war. Eine gewisse Stabilität in der Hand, dass diese z.B. nicht zum fünften Finger hin wegkippt, wenn die Spannung eben verloren geht.
Also Spannung als definitiv positives Konzept. Das mag einem beim ersten Lesen ja zunächst komisch vorkommen, wenn man es mit "Anspannung" verbindet.

Ich muss gestehen, ich weiß jetzt gar nicht, in welcher Sprache Cortot das verfasst hat, das muss ich mal checken, vielleicht ist es auch eine komische Übersetzung, aber auf den zweiten Blick ergibt der Begriff Sinn.
 
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Manu77

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Ich hoffe, ich habe jetzt keinen Mist geschrieben, muss heute Abend zuhause den Cortot nochmal checken. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass da bei den Lernzielen "Spannung der Hand" steht.
LG
 
beo

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Mich irritiert gerade, dass bei mir das Wegkippen auf den kleinen Finger aufgehört hat, nachdem ich das Handgelenk runter genommen habe, und eher mit "flacher" Hand spiele. Kann es wirklich sein, das was dem einen hilft dem anderen schadet, oder habe ich etwas total falsch verstanden?
 
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Manu77

Guest
Ich bin ja auch Laie, aber ich glaube, dass du bei Op. 10/6 Probleme kriegst, wenn du mit flacher linker Hand spielst. Ich mag mich täuschen und müsste mal gucken, ob es z.B. ein Video von Horowitz zu dieser Etüde gibt, der spielt ja oft sehr flach.
Mein Eindruck ist aber, dass es bei vielen Stücken hilfreich ist, mit etwas höherem Handgelenk zu spielen und da kommt dann eben die "Spannung" der Hand ins Spiel. So meine Laien-Analyse. Man möge mich korrigieren :)
 
beo

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So weit, dass ich sowas spiele bin ich ja noch lange nicht. Hab also erst Recht keine Ahnung, nur Beobachtung, die ich an mir selbst gemacht habe.
 
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Manu77

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Mich irritiert gerade, dass bei mir das Wegkippen auf den kleinen Finger aufgehört hat, nachdem ich das Handgelenk runter genommen habe, und eher mit "flacher" Hand spiele. Kann es wirklich sein, das was dem einen hilft dem anderen schadet, oder habe ich etwas total falsch verstanden?
Als ich als Jugendlicher autodidaktisch unterwegs war (und gescheitert bin), habe ich auch extrem flach gespielt. Mein Anschlag war da aber auch wirklich schlecht. Für wenige sehr begnadete Pianisten wie Horowitz mag das funktionieren (bei natürlich trotzdem gutem Anschlag), vermutlich aber auch nicht bei allen Stücken.
Nimmst du denn Unterricht und dein Lehrer hat dir das empfohlen?
 
beo

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Zur Zeit habe ich keinen Unterricht, ich bin aktuell auf Lehrersuche, aber ich hatte Lehrer die mir hoch empfohlen haben und welche die mir tief empfohlen haben. Ich persönlich fühle mich mit tief besser und habe, von einen Berufsmusiker, der nicht mein Lehrer war, die Rückmeldung bekommen, dass mein Spiel so besser klingt.
 
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Manu77

Guest
OK, dann will ich dir da keine Ratschläge erteilen, ich bin ja selbst Lernender und leicht zu verunsichern :)
 

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Manu77

Guest
Ich frage sehr gerne, wie man hier im Forum merken kann :)
Das mit dem Ausprobieren ist so eine Sache. Ich glaube, man kann sehr lange auf dem Holzweg sein, weil sich etwas beim ersten Ausprobieren "richtig" anfühlt. Ich will damit aber nicht behaupten, dass du falsch liegst. Als Beobachter sehe ich z.B. bei Horowitz und Lugansky extrem unterschiedliche Handpositionen und beide spielen herausragend. Die eine Wahrheit gibt es da wohl nicht.
 
hasenbein

hasenbein

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Das sind halt so diese Fälle, wo das, was im Körper passiert, ganz falsch analysiert wird.

Ein vernünftiger Klavierspieler spielt weder mit "hohem Handgelenk" noch mit "tiefem Handgelenk", sondern Ausgangspunkt ist stets die (entspannte) Mittelstellung, aus der heraus man je nach Situation in die eine oder andere Richtung geht.

Falsch ist vor allem, sich dabei aufs Handgelenk zu fokussieren (so als wäre das Handgelenk ein "Akteur"). Nein, vielmehr ist das, was tatsächlich passiert, Folgendes: Oberarm bewegt sich in Richtung Klavier, schiebt also Unterarm und Hand in Richtung Klavier -> Handgelenk gibt nach oben hin nach, wird also "hoch"; Oberarm wird vom Klavier weggezogen, zieht also Unterarm plus Hand weg vom Klavier -> Handgelenk geht runter.
Das, was man im Handgelenk, das stets einfach durchlässig sein sollte, an Bewegung wahrnimmt, ist also stets nur eine Folge dessen, was an übergeordneten ("zusammenfassenden", Jozsef Gat) Bewegungen von Ober- und Unterarm stattfindet.

Das Handgelenk pauschal in einer Weise zu "halten" bedeutet, dass man wahrscheinlich zusammenfassende Bewegungen zu stark einschränkt bzw. irgendwo "versteift".

Bei der nicht so schwierigen Etüde op.10/6 sind keinerlei besondere "Klimmzüge" erforderlich, sie ist perfekt (und zweckmäßigerweise) mit entspannten Fingern und ganz normalem Handgelenk (also sozusagen "horowitzig") spielbar. Überhaupt kein Problem.
Was natürlich angesagt ist, ist, mit den Armen eine übergeordnete "Welle" zu machen (die muss nicht groß sein, für manche, denen das noch nicht vertraut ist, kann es aber sinnvoll sein, sie erstmal groß zu machen), und zwar z.B. so, dass der Oberarm immer auf Zählzeit "1" und "4" am meisten zum Spieler hin geht (das Handgelenk also vergleichsweise tief ist) und in der Zeit dazwischen in einer "Kurve" hin zum Klavier geht und wieder zurück, so dass das Handgelenk zwischenzeitlich nach oben hin nachgibt. (Beschreibung klar geworden? Ist nicht einfach in Worte zu fassen... Und die erforderlichen Bewegungen in Links-Rechts-Richtung sind hier natürlich noch nicht erwähnt.)

"Nach-Außen-Fallen" der Hand wird stets simpel dadurch verhindert, dass man den Ellenbogen etwas weiter auswärts stellt.

Bei Dir müsste also unbedingt mal ein kompetenter Lehrer draufgucken, was Du da so machst, dass Dir die Etüde schwerfällt bzw. Du das Gefühl hast, Du müsstest irgendwelche speziellen Sachen anstellen.

LG,
Hasenbein
 
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Manu77

Guest
Danke für die Hinweise :) Ich probiere das mit der Welle heute Abend mal aus.
Am Mittwoch ist die sechswöchige Unterrichtspause vorbei und ich zeige die Etüde meiner Lehrerin. Sie hat gemeint, die können wir angehen. Vermutlich hat sie aber nicht damit gerechnet, dass ich die in den Ferien gleich komplett einstudiere. Hoffentlich gibt es keinen Anschiss :-(

Aber Ausgangspunkt des Threads war ja eigentlich das Cortotsche Lernziel "Spannung der Hand" und mein Eindruck, dass mir die Etüde dabei sehr hilft, sofern ich das Konzept überhaupt richtig verstanden habe.

Bin gespannt, was meine Lehrerin von meiner Darbietung hält :-)
 
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hasenbein

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Ach so, und auch um eine "Spannung der Hand" muss man sich bei op.10/6 mitnichten bemühen, es darf alles ganz locker und mit, ich bin geneigt zu sagen, geradezu "labberigem" Handgefühl abgehen (dann kann man auch die delikate Dynamik gut kontrollieren). Das Zurücklegen von Distanzen in Links-Rechts-Richtung und Spreizungen/Zusammenziehungen der Finger werden vom Arm her initiiert, nicht aber durch ein Spannen der Hand oder durch isoliertes "Hinlangen" von Fingern.

Das ist generell eine Haupt-"Message" der Chopin-Etüden: Dass es immer um ganzheitlich integrierte Bewegungen, insbesondere von den Armen her, geht, und nicht um arbeitende Finger, an denen ein Arm dranhängt.
 
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Manu77

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Ach so, und auch um eine "Spannung der Hand" muss man sich bei op.10/6 mitnichten bemühen, es darf alles ganz locker und mit, ich bin geneigt zu sagen, geradezu "labberigem" Handgefühl abgehen
Ich habe gerade noch einmal meine Cortot-Arbeitsausgabe gecheckt. In dem einleitenden Text zu Op.10/6 führt er "Spannung der Hand" als besondere Schwierigkeit dieser Etüde auf.
Wie, denkst du, ist das zu verstehen?

LG Manu
 
hasenbein

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Vermutlich "Spannweite" oder so - also das laterale Auseinandergehen und Zusammenziehen. Dazu siehe mein obiger letzter Post.
 
rolf

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In dem einleitenden Text zu Op.10/6 führt er "Spannung der Hand" als besondere Schwierigkeit dieser Etüde auf.
Wie, denkst du, ist das zu verstehen?
Andere wählen dafür den Begriff Binnenspannung, gemeint ist damit die ggf nötige Dehnung zwischen den Fingern (z. B. grössere Intervalle als Terzen mit 23, 34, 45) und davon wimmelt es in der es-Moll Etüde
 
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Manu77

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Danke, wieder was gelernt :)
Dann lag ich wohl falsch mit meiner Laien-Analyse.
Wird Zeit, dass die Unterrichtspause vorbei ist :lol:
 
 

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