Tremoli

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Sushi, 20. Jan. 2014.

  1. Sushi
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    Sushi

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    Hi,
    eine Freundin hat mich neuerdings auf die Technik meiner Tremoli im Stück Chasse--Neige von Liszt angesprochen: und zwar habe ich immer nur darauf geachtet, dass meine Hand und Arm möglichst entspannt bei den Tremoli sind. Ferner natürlich darauf, dass der Effekt schön ist (d.h. Schneesturm) und dass ich es in einem mir passenden Tempo rythmisch durchhalten kann.

    Sie hat nun entgegnet, dass Tremoli eigentlich wie "eine Glühbirne rausdrehen" gespielt werden müssen: Das man mit den Fingern keine Arbeit verrichtet, sondern halt schön wippt. Mir ist eigentlich egal, was Leute von meiner Technik halten, solange der Klang mich zufrieden stellt. Sie hat auf das Argument allerdings entgegnet, dass man dadurch Verletzung davontragen kann :???:

    Was sagen die Fachmänner und Fachfrauen dazu? Wie sollen Tremoli (speziell auch in diesem Stück) richtig gespielt werden?
    LG und danke für die Hilfe schonmal
    Sushi

    Nachtrag: Ich sehe auch nicht ganz, wie ich das mit ihrer Empfehlung in diesem Tempo hinbekommen soll. Einmal mit der Hand zu wippen dauert halt sehr viel länger. (was natürlich allerdings auch an Übung liegen kann...)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Jan. 2014
  2. mick
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    mick

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    Du spielst Chasse-Neige und kannst keine Unterarmrollung? Das muss ja unglaublich grob klingen! Sachen gibt's ...

    Ich glaube allerdings, dass Chasse-Neige nicht gerade das geeignete Stück ist, um solche grundsätzlichen Dinge zu lernen. Es sei denn, Du hast einen sehr guten Physiotherapeuten. :D

    LG, Mick
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Jan. 2014
    Lustknabe gefällt das.
  3. alibiphysiker
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    alibiphysiker

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    Nachdem ich mir die Noten angeschaut habe, folgender Tipp von mir:

    Greife zunächst den zu tremolierenden (sagt man das so? :D) Doppelgriff/Dreifachgriff/n-fachgriff, und nun beginne aus der herabgesenkten Position der Tasten zu tremolieren, so dass sich die Tasten so wenig wie möglich aus ihrer herabgesenkten Position herausbewegen. Die Taste sollte nicht in ihrer Ruhelage zurückgelangen, das kostet nämlich Zeit.
    Ich hoffe das hilft dir, so übe ich das zumindest. Sollte ein Klavierlehrer diese Methode dämlich finden, so soll er mir das bitte mitteilen.

    Liebe Grüße,

    Daniel

    Ergänzung: Übe Akkordtremoli umbedingt mit Metronom! Man merkt bei Akkordtremoli oftmals nicht, dass man (aufgrund falscher Technik, oder unzureichender Technik) langsamer wird!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Jan. 2014
  4. LMG
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    LMG

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    und...zum m.E. guten Beitrag vom Alibiphysiker noch was Allgemeines als Ergänzung:

    Das "Wippen" bei Tremoli ist nur DANN effektiv, wenn die Wippbewegung um eine Achse geschieht, wo die tremolierenden Finger durch den Rotationsbogen noch WIRKSAM in Bewegung versetzt werden können.

    Je KLEINER jedoch der Rotationsbogen um eine gegebene Achse ist, zum Beispiel, wenn ohne Handverbiegung zwei nebeneinanderliegende Finger tremolieren sollen ( mit anderen Worten also: trillern ), desto UNWIRKSAMER wird das "Wippen", und desto mehr verlagert sich auch die AKTION auf die Finger.

    Mit denen es übrigens durchaus möglich ist, ganz ohne ARmbewegung zu trillern UND zu tremolieren.

    Viele weltweise sein wollende Methodiker haben das in der Vergangenheit in Abrede gestellt - und auch heute noch trifft man auf solche Stimmen, zuweilen.

    Stimmen, die z.B. den Fingern jedes Recht, eigenständig zu fungieren, absprechen möchten. Und das ist natürlich blanker Unsinn. Die FINGER sind an den häufigsten Aktionen aktiv beteiligt. Alle anderen player: minder.

    LG, Olli ! ;)

    PS.: Hab Noten auch.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Jan. 2014
  5. rolf
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    rolf

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    das ist teilweise sehr richtig, und zwar dann, wenn die Tremoli leise sein sollen: da empfiehlt es, sehr dicht an der Auslösung zu tremolieren (am Flügel kann man ein anständiges pianissiomo tremolo sehen: die Hämmer beliben ganz dicht an den Saiten)

    das ist freilich "falsch" oder besser gesagt unausfürhbar, wenn die Tremoli von mf bis f gehen sollen: da muss man den Hämmern mehr Schwung geben :)

    ...das mit dem Metronom: nein, besser nicht - das nützt nichts für Tremoli, egal ob sie rhythmisch frei sein sollen (Liszt Liebestod "die Tremoli mit möglichst vielen Tönen") oder exakte schnelle Notenwerte vorgeschrieben sind (Liszt, Paganinietüde g-Moll)
     
  6. alibiphysiker
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    alibiphysiker

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    Hi Rolf,

    danke für die Verbesserung! Ich habe damit zwar gute Erfahrungen gemacht, aber bisher hat auch noch kein Klavierlehrer auf diese "guten Erfahrungen" geschaut, das kommt erst nächste Woche ;-)

    LG,

    Daniel
     
  7. rolf
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    rolf

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    wippen/schaukeln ohne Achse dürfte so ziemlich unmöglich sein, oder? ;)
    es gibt einen hübschen Begriff namens "Drehschwung", dieser wird gerne auch als "Rotationsschwung" bezeichnet - klingt hochgestochen, meint aber nix anderes, als eine Spielplatzwippe: is Fritzchen unten, dann ist Hänschen oben (tiefgeistige Denker können nun mittel linguistischer Ersetzungsprobe Fritzchen mit kleinem Finger, Hänschen mit Daumen und die Wippe mit dem Unterarm im ersten Satz von Beethovens op.13 ersetzen) :D

    nein, nicht immer - das kann bei Trillern so sein, denn da geht beides: zitternde "Rotation" oder tatsächlichnur aus den Fingergrundgelenken spielen (genau genommen geht noch was drittes, nämlich eine Kombination aus beidem, und damit gehts am lockersten)

    jede Wette, dass es nicht spielbar ist, die Tremoli auf den ersten beiden Seiten von Liszts Liebestod schnell und dicht genug (!!!) ohne "zitternden/wippenden" Unterarm zu spielen (die Noten findet man unschwer bei imslp)

    Niemand bestreitet, dass die Beweglichkeit der Finger zu den Grundlagen des Klavierspiels zählt!
    ...aber du rennst mal wieder gegen Windmühlen, welche gar nicht existieren... das ist zwar amüsant, aber ein gewisser Don Quijote, tatkräftig von einem Sancho Pansa unterstützt, konnte das besser ;):)

    ich halte es für keine gute Idee, das ausführen von Tremoli und Trillern einseitig und in dieser Einseitigkeit doktrinär erklären zu wollen.
    - einfache sehr schnelle Wechselnoten im Abstand von kleiner Sekunde bis (bei großen Händen) Sexten kann man rein aus den Fingern spielen, man kann das auch mittes Unterarmrotationsschwüngen mit passiven Fingern und man kann beide Bewegungsmotoren kombinieren
    - harmlose Doppeltriller (z.B. zwei große Sekunden wie #c#d/de, zwei kleine Terzen #d#f/eg, zwei große Terzen, zwei Quarten bis (bei großen Händen) Quinten) kann man ebenfalls aus den Fingern spielen
    - das abwechseln von nebeneinander liegenden Doppelgriffen oder Akkorden mit einem Einzelton (z.B. ce / g oder ceg / c) kann man ohne Rotationsschwünge nicht schnell genug spielen
    - wüstere Tremoli wie dg / bd etc. gehen ohne Rotation gar nicht (jedenfalls nicht schnell)
    - fiese Tremoli wie das Dezimentremolo c-e1 in Beethovens 3. Konzert oder die Dezimentremoli in Liszts Tannhäuserouvertüre brauchen sogar zusätzlich zum Drehschwung noch etwas "links-rechts-Schwung" (mir fällt kein besseres Wort dafür ein, der Arm "dreht/wippt" nicht nur leicht, er schwingt auch zitternd von rechts nach links und retour usw)
     
  8. rolf
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    rolf

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    das ist doch völlig richtig!! :)
    wer bei Tremoli vor Anstrengung/Anspannung mit den Zähnen knirscht, der macht alles (!) falsch!

    wenn du diese Etüde im Tempo und mit schönem Klang relativ entspannt spielen kannst, dann ist doch alles in Butter und dann brauchst du dir von niemandem reinreden lassen, musst auch nix (!) "technisch ändern"! (freilich wette ich, dass dein Arm beim tremolieren irgendwie "zittert" :) und nichts anderes bedeutet ja "tremolo")
     
  9. LMG
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    LMG

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    Na Hallo Rolf,

    und ich dachte schon, da kommt gar keine Antwort *gg* - wie Du weißt, rennst DU da gegen eine Windmühle, deren Flügel Dich aushebeln könnten, wenn sie schlecht drauf sind... - also dann:

    Zu Deinen 3 Punkten:

    Punkt 1: Zunächst mal zur ersten Aussage:

    Warum soll ich eine auf einer UNKONTROLLIERBAREREN KRAFT basierende Bewegung verwenden, zum Trillern oder Tremolieren zweier nebeneinanderliegender Finger ( Achse = nahezu 0, und Wippen => ineffektiv oder ergibt allerhöchstens leise Töne, wie Du sagtest, - ist allerdings doch unnötig, wenn selbiges durch Finger erreicht wird, mit einem MASSIVEN Plus an Kontrolle UND mit all den Möglichkeiten, die wir dann haben, KONTROLLIERTE WEITERE AKTIONEN mit den anderen Fingern auszuüben ? Diese hätten wir nicht, wenn wir - auch leise - Tremoli oder Triller mit einer nicht gut kontrollierbaren Armbewegung / Wippen ausführen würden.

    Selbst dem Dümmsten muss dies klar sein.

    Weiters: Du stellst da scheinbar etwas in Gegenrede, was bereits andere weit vor Dir analysiert haben. Je geringer die Möglichkeit, zu "wippen" ist, desto ineffizienter ist diese Armbewegung. Du hattest weiter unten "wilde" und "fiese" Tremoli genannt - * (Fußnote) : Da würd ich doch sagen, dass man solche um eine möglichst weite Rotationsachse "wippt", s o f e r n das möglich ist. Willst Du solches mit Finger 2 und 4 auf sagen wir c-e erreichen ( und dazu ggf. noch kontrolliert mit derselben Hand weitere Töne, z.B. eine Melodie ansetzen, stehste allerdings da wie Pik 7, nicht ? Da sollte man schon in den Fingern SELBST genug power und Lockerheit haben, sonst wird die Aktion nämlich, wie zuvor bereits gesagt, unkontrolliert.

    Und achte auf folgendes, damit das hier nicht "übergangen" wird: Bereits oben hatte ich nicht gesagt, dass "wippen NICHT geht", sondern die Anwendungsbereiche abhängig von der Drehachse charakterisiert... Und da dürfte ich, wie Du weißt, nicht der einzige sein, der diese Meinung vertritt.

    Zu 2: Kenn ich nicht. Hat das n besonderen Grund bzw. ist das Werk beachtenswert ? Wenn ja, schaue ich es mir bei Gelegenheit mal an. Bin gespannt, ob Tremoli ohne Wippen unmöglich sind. Ich fürchte für Dich, nein.

    Zu 3: @ Windmühlen siehe oben. @ Sinnhafte Ausführungen: Du siehst wieder mal ein Dogma, wo keins ist, Rolf. Dafür fehlt mir mittlerweile ein wenig das Verständnis.

    Dennoch möchte ich Dich an Dinge erinnern, die DU ( oder auch andere ) nicht gerne hören werden:

    Und ganz von selbst erschließt sich der Gedanke, das könnte sich auch mit Tremoli ganz genau so verhalten.

    LG, Olli ;)
    _________________

    * Die Stelle im c-Moll-Konzert ist mir übrigens aus irgendwelchen Gründen bekannt, Rolf. Steht aber zu keiner der o.g. Aussagen in Widerspruch. Man hat genug "Achse" ( man muss sich etwas strecken, ich schlag daher Tasten ganz weit vorne an, sozusagen "Kante", und weil man Achse hat, wippt man. Ganz einfach. Aber selbst dieses "Wippen" versuche ich, soweit als möglich vom "gesamten Arm" fernzuhalten, sondern eher aus dem Handgelenk zu tätigen. Wegen Kontrolle. )
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Jan. 2014
  10. chiarina
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    chiarina Guest

    Lieber Olli,

    wir hatten das ja alles schon einmal. Nur so viel: das ist keine unkontrollierbare Kraft, außer man hat Parkinson oder ähnliche schlimme Erkrankungen. Zitternde Bewegungen werden beim Musik machen über das Ohr kontrolliert wie alles andere auch. Wie denkst du, kann ein Pauker sonst kontrolliert spielen, wie kann ein Geiger sein Vibrato kontrolliert einsetzen u.v.a.m..?

    Man kann und sollte eine Bewegung nicht isolieren und in der Realität des menschlichen Körpers trifft das in der Regel auch nicht zu.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  11. rolf
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    rolf

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    ...ja, das passiert dir recht oft (und man merkt es recht rasch, du musst es nicht eigens betonen;))
    exklusiv für dich, damit du nicht lange suchen musst, eine kleine für Rechtshänder gewiß unproblematisch allein mit den liebermanngestählten Fingern spielbare Stelle aus besagtem dir nicht bekanntem Opus (wo sich auch die schöne Fußnote befindet) :D:D
     

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  12. rolf
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    sagen wir es lieber so: eigentlich sollte selbst dem Dümmsten klar sein, dass er seine Arme sehr wohl kontrolliert bewegen kann und soll (ohne dergleichen wäre das sich abputzen nach der Entleerung auf dem Töpfchen eklatant zum scheitern verurteilt, die Klopapierindustrie würde Insolvenz anmelden)

    woher kommt eigentlich die Eselei, dass das "Rotationsschwünge" (wippen, schaukeln der Hand, des Arms) irgendwie schlecht kontrollierbar seien???? Sancta Simplicitas, man braucht sich doch nur die Tremolostellen mal gut gespielt anschauen:
    z.B. Liszt -- Andre Watts -- Paganini Etudes Nos. 1 (Trémolo) and 2 (Octaves) - YouTube bei 2:10 oder bei 2:59
    oder Freire - Wagner-Liszt Isoldes Liebestod - YouTube ab 1:00 (da sieht man von rechts die zitierte Notenstelle)
     
  13. Sushi
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    Sushi

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    Bei großen Intervallen (bsp. Oktaven) fällt das Wippen ja eher intuitiv (richtig) aus; Die Diskussion für mich war eigentlich, dass man (ich) das bei kleineren Intervallen nicht mehr so gut (vernünftig) hinbekomme. LMG hat mir dazu eine Erklärung gegeben, und ich sehe nicht, wie die aufgezeigten Stelle dem Argument mit der Drehachse wiedersprechen. Interessant ist dieser Aspekt finde ich i.B. auf Chasse Neige, weil die Hand ja gleichzeitig noch die Melodieführung spielt und halten soll, und dementsprechend die Achse doch verschoben wird, nicht?

    Wenn ich LMG richtig verstanden habe, kritisiert er die Bewegung auch nicht im allgemeinen, sondern beim kleinen INtervallen; Vermutlich der Grund, dass die Klopapier industrie noch existiert. Er sagt nichts allgemeines ggn. kontrollierte Armbewegungen.
    Gerne noch mehr Input. Technikfragen finde ich immer interessant.
    LG
    Edit: Sehe jetzt erst seine Fußnote kann also ignoriert werden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Jan. 2014
  14. rolf
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    rolf

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    dass in einer Hand ein Tremolo und lange Melodienoten gespielt werden sollen, findet sich bei Liszt ziemlich oft (!) ...allein ein Blick in die 2. Paganinietüde zeigt das bei rund der Hälfte aller Takte :) unbequem für die r.H. im mittlerer Lage findet sich das auch im Liebestod (von den Zumutungen der Tannhäuser-Ouvertüre ganz zu schweigen) aber: wieso sollte ein Finger, der einen langen Ton in den Tasten hält, derart unelastisch sein, dass man dabei nicht mehr schaukelnd tremolieren können sollte???? Selbstverständlich kann man "wippend" tremolieren und dabei irgend eine Taste halten (Notenbeispiel)! Die Finger sind ja gottlob nicht unelastische Metallstäbe :)

    und selbstverständlich gibt es Tremoli, in denen man kaum oder gar nicht "wippt" und die Finger das machen lässt: das sind dann kleine Intervalle, z.B. im Mittelteil der Baba Yaga oder in der Kadenz im ersten Satz des Griegkonzerts; und in Liszts 2. Paganinietüde, die so ziemlich die beste Anleitung für allerlei Tremoloausführungen ist, findet sich das auch (Notenbeispiel).

    (nur so nebenei: sogar Albertibässe benötigen, wenn sie richtig schnell sind, einen wippenden Unterarm. Sehr schön kann man die Abfolge von Albertibass und Tremolo in Beethovens Mondscheinsonate sehen, hören und (hoffentlich presto genug!) spielen)

    allerdings wiederhole ich nochmal, dass es falsch und irreführend ist, wenn irgendwer vollmundig behauptet, man könne ein mit Drehschwüngen im Unterarm ausgeführtes Tremolo nicht kontrolliert spielen - das Gegenteil ist der Fall, man kann das sehr wohl (und wer´s nicht glaubt, der guckt die beiden Links im Beitrag zuvor an)
     

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