Tonleitern intelligent üben - wie geht das?

[SequoyahSami]

Die Zitate habe ich aus diesem Faden geholt, weil ich da nicht OT schreibe will.

https://www.clavio.de/threads/autodidaktisch-klavier-lernen.22401/page-2

Der komplette Beitrag steht hier

https://www.clavio.de/threads/autodidaktisch-klavier-lernen.22401/page-2#post-502693

Gute Tonleitern lernt man nicht dadurch, dasz man 2 Std. einfach stur Tonleitern herunterrattert, sondern sie 2 Std. lang intelligent uebt. Unter Umstaenden werden sie durch stures Herunterrattern naemlich schlechter statt besser.

Artikulationen/Dynamik

Bedeutet das, daß man die Tonleitern an bestimmten Stellen betonen soll? Z.B. einen Walzertakt draus macht?

zweitens: genau dazu zweckmaeszige Bewegungen

Zweckmäßig in wie fern? Ist der Fingersatz gemeint?

drittens: genau zuhoeren und kontrollieren

Zuhören is klar, aber was kontrollieren? Ob die Ausführung technisch sinnvoll war?

ueber Kreuz

Die Unterarme kreuzen und dann Tonleitern spielen?

in Sexten, Dezimen

Wie kann man denn eine Tonleiter in oder Dezimen spielen wenn sie doch kürzer ist als eine Dezime (und länger als eine Sexte? Eine Tonleiter hat doch immer die gleiche Anzahl von Tönen. Heißt das wirklich Sexte oder etwa Sechste. Tante Google hat mich nicht angemeckert als ich nach den Suchbegriffen Intervall und Sechste gesucht habe.

Gegen- und Parallelbewegung

Meinst Du mit Gegenbewegung, dass eine Hand runter und eine rauf spielt? Und Parallel wäre dann beide Hände zur gleichen Zeit rauf oder runter?

Gute Tonleitern lernt man nicht dadurch, dasz man 2 Std. einfach stur Tonleitern herunterrattert,

Dann habe ich einiges falsch gemacht, denn solche Tips wie oben hat mir meine KL nicht gegeben. Ich sollte die Tonleitern stur rauf und runter über mehrere Oktaven spielen.

 

[Scarbo]

Die Zitate habe ich aus diesem Faden geholt, weil ich da nicht OT schreibe will.

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Bedeutet das, daß man die Tonleitern an bestimmten Stellen betonen soll? Z.B. einen Walzertakt draus macht?

Ich antworte mal auf einige Fragen, so wie ich Jannis verstanden habe.

Artikulation: Staccato, Portato, Legato, usw. auch gemischt, z.B. eine Hand Staccato, die andere Legato
Dynamik: von pp bis ff, auch mit crescendo und decrescendo, auch gemischt.
recht anspruchsvoll: linke Hand in piano beginnen, crecendo zum forte; rechte Hand in f beginnen, decrecendo zum p

Die Unterarme kreuzen und dann Tonleitern spielen?

Ja.

Wie kann man denn eine Tonleiter in oder Dezimen spielen wenn sie doch kürzer ist als eine Dezime (und länger als eine Sexte? Eine Tonleiter hat doch immer die gleiche Anzahl von Tönen. Heißt das wirklich Sexte oder etwa Sechste. Tante Google hat mich nicht angemeckert als ich nach den Suchbegriffen Intervall und Sechste gesucht habe.

Der Intervallabstand ist gemeint, d.h. linke Hand fängt mit C an, die rechte mit einem A.
Es heißt übrigens Sexte (aus dem lateinischen, sextus = der/die Sechste). Achtung Kalauer: Sextanten sind alte Navigationsgeräte und haben den Namen nicht, weil ...

Meinst Du mit Gegenbewegung, dass eine Hand runter und eine rauf spielt? Und Parallel wäre dann beide Hände zur gleichen Zeit rauf oder runter?

Genau.

Dann habe ich einiges falsch gemacht, denn solche Tips wie oben hat mir meine KL nicht gegeben. Ich sollte die Tonleitern stur rauf und runter über mehrere Oktaven spielen.

Eigentlich sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt. Wichtig ist, dass man eben bewusst übt und hinhört und genau darauf achtet, wo es Probleme gibt und diese dann gezielt angeht. Da dies für den Lernenden oft schwierig ist, sind hier geeignete Impulse vom KL sehr hilfreich.

 

[hasenbein]

Zum "etwas intelligent tun" gehört vor allem auch immer, dass man weiß, WARUM und WOFÜR man etwas so tut, wie man es tut.

Etwas deshalb machen , weil man es irgendwo gehört hat, dass es gut sei, oder weil der Lehrer es angeordnet hat, ist nicht intelligent.

Ein weiteres Zeichen von Intelligenz ist, wenn man nicht so übt, dass man etwas versucht - scheitert (sich verspielt) - nochmal genauso oder ähnlich versucht - nochmal scheitert - nochmal versucht etc. (leider die übliche Übeweise von Klavierschülern...); sondern so, dass man sich überlegt, wie man die Aufgabenstellung im Übeprozess abwandeln muss, damit jeder nächste "Take" der zu übenden Passage erfolgreich ist.

Erscheint zu anspruchsvoll?

Es wurde gefragt, wie intelligent geübt werden kann, das sind Antworten darauf. Oder besteht doch nicht wirklich der Wunsch nach intelligentem Üben?

LG,
Hasenbein

 

[EMoll]

Liest hier jemand die Zeitschrift "Tastenwelt"? In der aktuellen Ausgabe gibt es einen recht ausführlichen Artikel über effektives Üben.

 

[Kleiner Ludo]

@hasenbein, wirklich toller, richtiger und wichtiger Beitrag zum Thema "intelligentes Ueben". Ich frage mich jetzt aber, wie das "intelligent" mit "Katzenklo" zusammenpasst.

 

[Häretiker]

@hasenbein, wirklich toller, richtiger und wichtiger Beitrag zum Thema "intelligentes Ueben". Ich frage mich jetzt aber, wie das "intelligent" mit "Katzenklo" zusammenpasst.

Ist "Katzenklo" unintelligent?

"Katzeklo erinnert musikalisch an den Jazz-Schlager der 1950er Jahre, textlich jedoch parodiert er das Genre"
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Katzeklo

Unabhängig davon: was hat die Übemethodik mit der Intelligez der Musikist zu tun, die mal irgendwann rauskommt? Auch Richard Kleiderschrank hat (hoffentlich) intelligent geübt. Oder Andre Rieu.

Grüße
Häretiker

PS:
Immerhin spielt Helge Schneider Saxophon, Vibraphon, Marimbaphon, Akkordeon, Gitarre, Geige, Hawaiigitarre, Blockflöte, Schlagzeug, Trompete, Hammond-Orgel, Cello und Kontrabass. Kann es also fast mit Prince aufnehmen. Sie unterscheiden sich aber etwas in Sujet und Sex-Appeal.

 

[Kleiner Ludo]

Ist "Katzenklo" unintelligent?
PS:
Immerhin spielt Helge Schneider Saxophon, Vibraphon, Marimbaphon, Akkordeon, Gitarre, Geige, Hawaiigitarre, Blockflöte, Schlagzeug, Trompete, Hammond-Orgel, Cello und Kontrabass. Kann es also fast mit Prince aufnehmen. Sie unterscheiden sich aber etwas in Sujet und Sex-Appeal.

Erinnert mich irgendwie an Natalie Portman: wurde im (franz. TV-)Trailer als Frau die 6 Sprachen fliessend spricht (u.a. Französisch) vorgestellt und sprach dann im (franz. TV-)Interview 0,0 Worte in Französisch.

Soll jetzt keine Kritik an Schneiders Musikkünsten sein, ich weiss es nicht, was er da kann...seinen "Humor" finde ich aber eher "unintelligent".

Sorry für's Abschweifen.

 

[Häretiker]

Erinnert mich irgendwie an Natalie Portman: wurde im (franz. TV-)Trailer als Frau die 6 Sprachen fliessend spricht (u.a. Französisch) vorgestellt und sprach dann im (franz. TV-)Interview 0,0 Worte in Französisch.

Profi-Tipp:
Youtube
Suchbegriff: Helge Schneider X
X = entsprechendes Instrument
Du wirst sehen ... äh ... hören!

Ich habe Helge Schneider noch nicht auf der Bühne gesehen, aber er mich ...

Grüße
Häretiker

 

[EMoll]

Immerhin spielt Helge Schneider Saxophon, Vibraphon, Marimbaphon, Akkordeon, Gitarre, Geige, Hawaiigitarre, Blockflöte, Schlagzeug, Trompete, Hammond-Orgel, Cello und Kontrabass.

Vibraphon UND Marimbaphon ... ernsthaft? :) Zu Geige und Cello konnte ich nichts bei YT finden. Was er auf der Gitarre fabriziert klingt eher nach "ich hab mir mit 16 auch mal Gitarre beigebracht." Blockflöte "können" hier wahrscheinlich auch etliche und wer ein bisschen musikalisch ist, bekommt natürlich auch auf einem Schlagzeug einen einfachen Rhythmus hin.
Ich will Schneiders Musikalität nicht in Abrede stellen, er ist ein guter Pianist (und als solcher spielt man auch schnell mal ein Akkordeon oder auch eine Hammond-Orgel). Mich stört ein bisschen die musikalische Heldenverehrung, die ihm entgegengebracht wird, vor allem von Leuten, die ihn über seinen Humor kennengelernt haben (der halt Geschmacksache ist).

Man kann ihn mögen oder nicht, aber musikalisch gibt es bessere Leute in Hülle und Fülle, die sich aber nicht unter der Marke "Helge Schneider" vermarkten können, die im TV mit Blödeleien etabliert wurde.

Ach ja, alles natürlich nur IMHO.

 

[Klein wild Vögelein]

Ist "Katzenklo" unintelligent?

PS:
Immerhin spielt Helge Schneider Saxophon, Vibraphon, Marimbaphon, Akkordeon, Gitarre, Geige, Hawaiigitarre, Blockflöte, Schlagzeug, Trompete, Hammond-Orgel, Cello und Kontrabass. Kann es also fast mit Prince aufnehmen. Sie unterscheiden sich aber etwas in Sujet und Sex-Appeal.

Richitig! Wobei ich Helge sexier finde!

Man kann ihn mögen oder nicht, aber musikalisch gibt es bessere Leute in Hülle und Fülle, die sich aber nicht unter der Marke "Helge Schneider" vermarkten können, die im TV mit Blödeleien etabliert wurde.

Ach ja, alles natürlich nur IMHO.

Helge Schneider ist ein erstklassiger Musiker!

 

[Dorforganistin]

Es würde sich vielleicht anbieten, das Thema Helge Schneider in einem eigenen Faden zu diskutieren?

 

[rolf]

Ich frage mich jetzt aber, wie das "intelligent" mit "Katzenklo" zusammenpasst.

@Kleiner Ludo
Ganz einfach: eine intelligente Hauskatze scheißt entweder ins Katzenklo oder in Nachbars Blumentöpfe, eine Sonderschulkatze kackt Herrchen auf den Esstisch und will für diese Leistung ein Leckerli. Oder anderer Ansatz: wer seine Katze drei Tage mit Fressi daheim einsperrt, aber kein Katzenklo parat hat, ist unintelligent und darf sich über verkackte Sitzmöbel nach den drei Tagen nicht ärgern.

 

[DonMias]

@Kleiner Ludo
Ganz einfach: eine intelligente Hauskatze scheißt entweder ins Katzenklo oder in Nachbars Blumentöpfe, eine Sonderschulkatze kackt Herrchen auf den Esstisch und will für diese Leistung ein Leckerli.

Korrelieren Intelligenz und gutes Benehmen? Wobei mal dahin gestellt sei, welches der von Dir geschilderten Katzenverhaltensmuster das "intelligentere" ist und auf wessen Intelligenz es Rückschlüsse erlaubt. Der Katze? Des Halters? Des Nachbarn.

Im übrigen fand ich das eigentliche Thema dieses Fadens durchaus spannend ...

 

[rolf]

Im übrigen fand ich das eigentliche Thema dieses Fadens durchaus spannend ...

durchaus - aber wie du siehst, führt ein Helge Schneider mini Bildchen sofort und vehement vom Thema weg (ein hier übl[ich]er Vorgang...) und der Mensch ist eine anpassungsfähige Spezies. Was Katze, Halter und Nachbarn betrifft, so ist in dieser Konstellation die Katze oftmals nicht die dümmste von den dreien

 

[SequoyahSami]

Danke für die Infos, @Scarbo, das beschäftigt mich jetzt die nächsten zwei Jahre. Gibt ja genug zu tun.

Im übrigen fand ich das eigentliche Thema dieses Fadens durchaus spannend ...

Ja, Recht hast Du. Leider wird hier der interessanteste Faden mit OT zugemüllt, das haben wir ja schon oft erlebt. Das ist dann immer so anstrengend drüber zulesen und wichtiges nicht zu übersehen. Freud hätte sicher seine Freud dran gehabt rauszufinden, warum sich die OT-ler nicht beherrschen können.

 

[Klein wild Vögelein]

@Kleiner Ludo
Ganz einfach: eine intelligente Hauskatze scheißt entweder ins Katzenklo oder in Nachbars Blumentöpfe, eine Sonderschulkatze kackt Herrchen auf den Esstisch und will für diese Leistung ein Leckerli. Oder anderer Ansatz: wer seine Katze drei Tage mit Fressi daheim einsperrt, aber kein Katzenklo parat hat, ist unintelligent und darf sich über verkackte Sitzmöbel nach den drei Tagen nicht ärgern.

 

[Häretiker]

Im übrigen fand ich das eigentliche Thema dieses Fadens durchaus spannend ...

Leider nicht so spannend für andere, als dass es nicht selig entschlafen wäre, nachdem das OT-Posten sein Ende fand.

Anmerkung:
Ich kannte das mit dem intelligent Üben auch nicht aus meinem Klavierunterricht in den 70ern (Tempi passati!). Mein Saxlehrer (00er) sagte aber immer: Egal, was mir machen, wir wollen Musik machen. Wird bei Obertonübungen allerdings schwierig ...

Grüße
Häretiker

 

[SequoyahSami]

Leider nicht so spannend für andere, als dass es nicht selig entschlafen wäre, nachdem das OT-Posten sein Ende fand.

Scrabo hat doch eigentlich das wichtige erklärt, jedenfalls ist es für mich Anfängerin ne ganze Menge Input.

 

[Klafina]

Liest hier jemand die Zeitschrift "Tastenwelt"? In der aktuellen Ausgabe gibt es einen recht ausführlichen Artikel über effektives Üben.

Ich habe den Artikel am Freitag in der Bahnhofsbuchhandlung überflogen und den Eindruck gewonnen, dass nichts wirklich Neues drinsteht - also nichts, was man nicht auch bei Gerhard Mantel, Seymour Bernstein .... finden würde. Aber wie gesagt: Ich habe nur ganz schnell quergelesen.

 

[Schimmelchen]

Dann habe ich einiges falsch gemacht, denn solche Tips wie oben hat mir meine KL nicht gegeben. Ich sollte die Tonleitern stur rauf und runter über mehrere Oktaven spielen.

Vielleicht noch mal als kleine Ergänzung, da bisher eher der motorische Aspekt im Vordergrund stand:
(Dur- und Moll-) Tonleitern sind vor allem auch dafür gut, eine Tonart richtig gut kennenzulernen.
Im Idealfall schaust du auf die Tasten und erkennst sofort das "Gelände" der entsprechenden Tonart.
Das hilft ungemein dabei, die Noten eines Stückes nicht einzeln entziffern zu müssen.

Unter diesem Aspekt halte ich das sture rauf und runter spielen einer Tonleiter aber eher für suboptimal.
Liest du die jeweiligen Tonleitern beim üben ab oder bildest du sie über die Tetrachorde selber?
Letzteres trägt viel zum Verständnis bei und die Angst vor vielen Vorzeichen wird deutlich geringer.

Du könntest auch mal, statt nur die einzelnen Töne einer Tonleiter zu spielen, akkordisch fortschreiten, d.h. auf jedem Ton gleich den kompletten dazugehörigen Dreiklang spielen (die Dreiklänge werden ja nur aus tonleitereigenen Tönen gebildet). Auch diese unbedingt selber bilden, nicht irgendwo ablesen ! Und wenn es langweilig wird, auch mal Durchläufe in der ersten und zweiten Umkehrung.

Interessant ist auch, dabei zu überlegen, was man da gerade eigentlich so greift (Moll? Dur? Vermindert?).
So kommt recht ungezwungen gleich ein kleiner theoretischer Aspekt hinzu, welcher dann auch recht schnell zum Thema Kadenz führt, in welcher ja das komplette Tonmaterial einer Tonleiter enthalten ist.