Tonleiter-Fingersätze - bin gerade komplett verwirrt!

[rolf]

Daumen auf f und c finde ich als B-Dur Fingersatz persönlich verwirrend, das fühlt sich an wie C dorisch an.

kennst du die Polonaise op.53 von Chopin? (dir wird klar sein, dass b-Moll beidhändig sich nicht wesentlich anders als B-Dur spielen sollte)

 

[rolf]

Daumen auf Grundton, so verstehe ich das auch und so habe ich mit rechts jede Tonleiter geübt. (...) Bin ich deshalb ein Mutant?

nein, du bist kein Mutant - weißt du, man muss kein Mutant sein, um irgendwas ungeschickt zu machen (und jede Tonleiter rechts mit dem Daumen auf dem Grundton ist ungeschickt, und zwar bei exakt fünf Tonleitern)

 

[rolf]

Und acht Versuche mit dem vorgenannten Fingersatz gebraucht bis ich das geschafft habe. Es hat sich mir nicht erschlossen.

damit es sich dir erschließt:
1. was machst du rechts in H-Dur?
Heureka, 1231234, also Daumen auf h und e

2. über H-Dur nachdenken
Heureka, Daumen auf weiß, 23 und 234 auf schwarz
nochmal Heureka: die fünf schwarzen Tasten kommen auch noch in zwei anderen Tonleitern vor

3. alle fünf schwarzen Tasten, Daumen auf c und f
Heureka: Des-Dur

4. alle fünf schwarzenTasten, Daumen auf h und "f" (eigentlich "eis", also #e)
Heureka: Fis-Dur

5. rotes Gesicht kriegen, furchtbar angestrengt nachdenken:
Heureka, Fis-Dur und Ges-Dur sind irgendwie ganz verdammt ähnlich, ja geradezu zu verwechseln

:):):) das dürften alle Mutanten und Nichtmutanten schnell begreifen und umsetzen können

 

[rolf]

Die klingen aber doch ziemlich anders???

na und?
mal vorausgestzt, du spielst diese Polonaise: wo sind dann die beiden Däumlein bei den klein gestochenen Skalen? ;):D:D

 

[rolf]

Warum gehst Du davon aus, dass B-Dur und b-moll mit gleichen Fingersätzen zu spielen sind und zwar in allen Stücken?

das war keine Antwort auf meine Frage -- entre nous erwarte ich auch schon gar nicht mehr, dass du sinnvoll darauf antwortest - aus diesem Grund beantworte ich die Frage mit nem Notenbeispiel ;) da kann man dann lesend eruieren, wo die Däumleins hinkommen (Paderewski-Ausgabe)

übrigens tu ich nicht von irgendwas "ausgehen", sondern ich habe schlichtweg mitgeteilt, was im Fall von beidhändigem parallelen spielen von Skalen im Oktavabstand der so genannte "natürliche Fingersatz" bedeutet: nämlich beide Daumen gleichzeitig einsetzen. Wo das herkommt, hab ich auch schon mehrmals erwähnt ;)

 

[rolf]

In meiner Henle-Ausgabe stehen die Fingersätze auch drin.

schade dass du das geändert hast ;):D (vorher stand da noch was von "Chopins Fingersatz" und warum der den da hingeschrieben habe...) ich wollte gerade diese Läufe in der Erstausgabe und im Manuskript zeigen *)

aber weißt du, ich habe wirklich den Eindruck, dass es dir um Wortklauberei geht - vielleicht täusche ich mich aber auch, das können wir ganz einfach herausfinden: da du dauernd widersprichst, sag mir doch bitte, was daran inhaltlich falsch oder unkorrekt ist:

um der Genauigkeit Willen bzgl der rechten Hand aufwärts:
- die von dir aufgezählten Skalen beginnen in der rechten Hand mit dem Daumen auf dem Grundton und dann zuerst die Dreiergruppe
- F-Dur / f-Moll beginnt rechts mit der Vierergruppe (4 auf b)
- der Wechsel von Drei- und Vierfingergruppen wird aber in allen Dur- und Mollskalen praktiziert (!) (das sieht man spätestens ein, wenn man weiter als nur eine Oktave spielt)
- die Skalen mit Grundton auf schwarzer Taste (des, es, fis, as, b) haben den r.H. "Standardfingersatz" ab der ersten weißen Taste

Fazit: prinzipiell haben alle Skalen in der rechten Hand denselben "Standard-Fingersatz": abwechselnd Dreier- und Vierergruppen.

und zu dem Begriff oder Namen "natürliche Fingersätze" schaust du einfach mal bei denen nach, die ich genannt habe (wird dir schon nicht schaden, im Gegenteil)

_____________
*) ach, ich häng sie trotzdem an, weils so hübsch aussieht :)

 

[LARgAdagio]

Danke für eure Rückmeldungen, jetzt bin ich erstmal ne Weile beschäftigt mit umgewöhnen auf die richtigen Fingersätze.

 

[HoeHue]

die richtigen Fingersätze.

Jetzt verwirrst Du mich total!
Nachdem wir jetzt allerhand über Standardfingersätze, klassische Fingersätze, symmetrische Fingersätze, Schulfingersätze, reformierte Fingersätze und natürliche Fingersätze gehört haben, gibt's es jetzt auch noch die richtigen Fingersätze?

Kann mal bitte jemand 'ne systematische Aufstellung aller Varianten in allen 24 Tonarten über zwei oder drei Oktaven für beide Hände auf- und abwärts ausnotiert anfertigen?
Zwecks Begriffsklärung.

 

[Peter]

Man sollte den Threadtitel ändern auf "... sind allesamt gerade komplett verwirrt". :D

 

[nils1]

"... sind allesamt gerade komplett verwirrt". :D

wenn es diesen thread schon 1957 gegeben hätte, würde ich diesem die Schuld dafür geben, dass Jerry Lee Lewis schlicht mit den Füssen spielte :D

und gedacht hat er dabei: "Peng, Aus!"

 

[rolf]

Danke für eure Rückmeldungen

da du dich in der Gefahr gesehen hattest, womöglich wegen Des-Dur ein Mutant zu sein, sei zu deiner Beruhigung und eventuellen Umgewöhnung ein Notenbeispiel mitgeteilt. Es zeigt die Des-Dur Tonleiter. Nur zwei Oktaven rauf und runter. Und das beste daran: es ist von Liszt höchstpersönlich, aus den technischen Studien :):)

 

[ChristineK]

Och Mensch, und ich dachte so naiv, ich mach hier mal nen garantiert konfliktfreien Faden auf...

Ich danke euch allen für die Anregungen und werde mich in jedem Fall brav und beidhändig durch die Tonleitern kämpfen, denn das scheint mir das entscheidende zu sein. Wie ich vermutet hatte, scheiden sich da offenbar die Lehrmeinungen. Ich lass mich (hoffentlich) nicht weiter verwirren und nehme meinen gewohnten Fingersatz. Alles umzulernen erscheint mir mühsam und laut Rolf stammen diese Ansätze ja auch aus berufenen Kreisen....

In diesem Sinne nochmal frohes neues Jahr und ein schönes Wochenende (ich werd fleissig üben!)

 

[HoeHue]

da du dich in der Gefahr gesehen hattest, womöglich wegen Des-Dur ein Mutant zu sein, sei zu deiner Beruhigung und eventuellen Umgewöhnung ein Notenbeispiel mitgeteilt. Es zeigt die Des-Dur Tonleiter. Nur zwei Oktaven rauf und runter. Und das beste daran: es ist von Liszt höchstpersönlich, aus den technischen Studien :):)

Zumindest unterscheiden sich die Fingersätze zwischen Des- und Cis-Dur nicht, wenn ich das richtig sehe? Aber welche Fingersätze sind das denn nun, die da notiert sind? Die Standard- Schul- natürlichen, reformierten, oder die richtigen Fingersätze? Immerhin scheinen hier die Daumen immer gleichzeitig dranzukomen.

 

[rolf]

Immerhin scheinen hier die Daumen immer gleichzeitig dranzukomen.

ja, das ist angesichts der Tastenlage sehr erstaunlich ;):D:D

 

[ChristineK]

Es würde mich auch sehr interessieren, wie das andere Klavierlehrer machen und ob es "bei Hobbyspielern vertretbar ist, zu sagen, das ist egal"... Also, meine KL macht es zumindest bei mir so (und ich schätze ihren Unterricht sehr) - ob sie es bei den Kindern oder zumindest den begabteren, bei denen eine spätere Musikerkarriere nicht ausgeschlossen ist, auch so macht, kann ich natürlich nicht sagen. Jedenfalls hast du, lotusblume, mich nun auch nachdenklich gemacht: natürlich ist klar, dass ich niemals eine Prüfung damit ablegen muss, aber ich möchte trotz allem schon "richtig" Klavierspielen lernen! Vielleicht sollte ich mir also zumindest die Standardfingersätze auch mal genauer ansehen, schaden wird es mir sicher nicht.

Letztlich geht es aber bei mir um grundlegendere Sachen, nämlich wie gesagt, ein tieferes Verständnis der musikalischen Zusammenhänge, "Basics" in Harmonielehre usw., die ich mir längerfristig gern erschließen möchte. Auch wenn das teilweise im Unterricht angerissen wird, reicht das nicht aus - aber die Unterrichtszeit möchte ich halt lieber intensiv mit den Stücken verbringen. Drum der hier beschriebene Versuch des "Alleingangs" mit den Tonleitern.

Das ist, wenn man so will, mein Neujahrsvorsatz!

 

[LMG]

Hallo Christine,

ich bin zwar nicht Klavierlehrer ( zumindest nicht offiziell ), ABER ich hatte neulich gelesen, was bestimmte Klavierlehrer so grundsätzlich zu "Tonleitern" sagen.

Speziell sind es Leimer und Gieseking, denn wie Ihr ( vielleicht, vielleicht auch nicht ) gelesen habt, lese ich deren Methodik gerade.

Und diesmal fasse ich mal in eigenen Worten zusammen, was da gesagt wird.

Zunächst einmal arbeitet Gieseking zu BEGINN mit "getrennten Händen", da das Üben mit EINER Hand zunächst schwieriger ist, als das Üben mit BEIDEN Händen ( und damit greift er exakt den Fall auf, in dem Sogar LIBERMANN die "getrennten Hände" nicht ablehnen würde ) :

Gieseking geht von der Überlegung aus, dass zunächst einmal, mit EINER Hand, die völlige Gleichmäßigkeit der Töne der Tonleiter geübt werden sollte, unter Beachtung der zu UNREGELMÄßIGKEITEN verführenden UNTERSCHIEDLICHEN Anschlagstärken unterschiedlicher Finger UND Daumen.

Daher möchte er auch nicht, dass zu Beginn mit BEIDEN Händen gearbeitet wird, denn, wenn wir links das "C" mit dem kleinen Finger und rechts mit dem Daumen anschlagen WÜRDEN, ( ohne die bereits hier im Thread genannten "gleichförmigen" Fingersätze anzuwenden ) , dann würden , naturgemäß den Schüler verführende unterschiedliche Anschlagstärken von z.B. kleinem Finger links und Daumen rechts zu Unsauberkeiten und Unregelmäßigkeiten führen, die, so Gieseking weiter,

"nur ein ERFAHRENER Spieler mit GUTEM OHR kompensieren bzw. ihnen entgegenwirken kann."

@ Fingersätze:

Nun kommt Lehrer numero 2 ins Spiel: Libermann.

Da dieser mit Handversetzung agiert bei Skalen, und ich betone NOCHMALS: OHNE Über- oder UNTERSETZEN von IRGENDETWAS, verlieren "Fingersätze" in seinem System fast völlig an Bedeutung. Der spielt mit 2 Fingern ne Tonleiter schneller mit Handversetzen, als andere mit 5 Fingern und dem Unter- oder Übersetzen-Gedöns.

Abschließend noch der gespielte Jux mit ernstem Hintergrund: Nämlich, um das sanfte Bewegen der HAND zu üben, hab ich schon vor ganz langer Zeit mal ab und an Tonleitern so gespielt, wie neulich erzählt: 1-2-3-4-5-4-3-2.

Das geht in Clementi-Sonatinen z.B., oder auch in der Waldstein-Sonate, und wenn man will in ganz vielen anderen Werken auch.

Wenn Ihr es versucht ( so wie im folgenden Bild ), darf die Hand NICHT nach rechts "umkippen" !! Sondern locker und leicht wird sie schnell weiter nach rechts bewegt.

Den Schlussakkord habe ich so gemacht, damit auch gesichert ist, dass nicht geschummelt wird. ;) C und f auf jeden Fall also bitte mit 2-5 spielen! ;)

Viel Spaß wünscht: Olli !

Hier die Noten mit Fingersatz:

 

[Steinbock44]

Nicht gerade für Anfänger ideal. Wie spielst du dann am Schluss beim 432 (Handverschiebung) das Legato?

 

[Moderato]

Das slow motion video von Horowitz wurde wohl schon mal genannt. Man kann (ab 0:20) den Daumen aufwärts zwar nicht sehen, aber für mich sieht das nach Daumenuntersatz aus. Zumindest abwärts dreht er die Hand über den Daumen.

Gruß
Manfred

 

[LMG]

Nicht gerade für Anfänger ideal. Wie spielst du dann am Schluss beim 432 (Handverschiebung) das Legato?

Deine Frage zeigt, dass Du die Libermann-Threads nicht gelesen hast, in denen dieselbe Frage gestellt wird - und von Libermann beantwortet.

Wenn man neue Namen oder neue Fakten hört, sollte man zunächst die Suchfunktion verwenden, mit "Libermann" und "Legato" wärst Du bestimmt fündig geworden.

Die Frage, die Du stellst, wegen Legato, sollte Dich nicht weiter kümmern. ( "shouldn't bother you at all" ). Und zwar bezüglich JEDES Fingersatzes mit Handverschiebung nicht kümmern. Denn:

Zitat aus:

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/17775-libermanns-waffenkammer-level-i-skalen-und-arpeggios-4.html#post294641

Posting # 33:

I S W I N G . I will dance a bit to illustrate-- I would like to put my left foot over the right one. When the left is in front of the right, I swing my body so that the right does not remain under the left but comes freely to its natural position. And it is the same when I play. I don't turn my hand to pass the thumb under, but simply shift its position ahead. You will ask how this affects legato; there IS a moment in this dance when both feet are in the air. But this moment is so short that we can practically disregard it. And in playing we can use pedal, so the break shouldn't bother us at all.

Übrigens, Steinbock, mit Deiner Einschätzung "Für Anfänger nicht ideal" hättest Du nur DANn Recht, wenn man denen das nicht GLEICH AM ANFANG beibringt.

So stokeln sie jahrelang mit Übersetzen und Untersetzen herum, was IMMER - schon physikalisch und logisch - langsamer ist, und machen dann große Augen, wenn sie das erste Mal einen sehen, der Handversetzen kann...

Übrigens: Horowitz selbst war n "Buffbaff" würd man hier sagen. Erstmal konnte der mit Sicherheit Handversetzen, und zwotens wäre er in Fällen, in denen er unter- oder übersetzt ( was man AUCH können sollte, wie bereits an anderer Stelle gesagt ), hätte er stattdessen HANDVERSETZUNG gewählt, NOCH zügiger. Das ist nunmal so.

Bei Arpeggien lasst Ihr doch auch nicht den Zeigefinger ( besser: kleinen Finger, da anschaulicher ) z.B. aufm großen C kleben, wenn Ihr mit den anderen Fingern das dreigestrichene f erreichen wollt.

LG, Olli !

 

[Moderato]

... hätte er stattdessen HANDVERSETZUNG gewählt, NOCH zügiger. Das ist nunmal so....

Der Anfang des Videos zeigte, daß der Horowitz genau wußte, wozu die Aufnahme gemacht wurde. Und dann wählt er eine suboptimale Methode,... weil er nicht alles verraten wollte?? Ein Schlingel ist das:D