Tonikagegenklang in Dur - die Neuen Leiden des Musikschülers

Dieses Thema im Forum "Klavier und Jazz" wurde erstellt von fugato, 18. Mai 2006.

  1. fugato
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    fugato

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    Ich weiß nicht, ob das hier her passt, aber ich wollte gern noch eine Frage loswerden.

    Hier kennt sicher jeder den Begriff Tonikagegenklang.
    Als kleines Beispiel für Dur: in Es-Dur wäre das der Klang g-Moll, also ein Akkord auf der dritten Stufe (eine Großterz über dem Hauptdreiklang, hier Tonika)

    Soweit so gut.

    Jetzt meine Frage:
    Was unterscheidet den Tonikagegenklang von der Dominantparallele?
    (in meinem Beispiel ist die Parallele von der Dominante Bb-Dur = g-Moll)

    Ich habe natürlich eine Antwort für mich, aber ich möchte es nicht sagen, weil es sonst zu Beeinflussungen kommt. Könntet ihr Abgrenzungsversuche starten, um zu klären, was der Unterschied zwischen Tonikagegenklang und Dominantparallele ist?

    Bin sehr gespannt.
     
  2. Heglandio
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    Heglandio

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    Wenn du auf der gleichen Stufe (Tonart) bleibst, ist natürlich beides das selbe! Die Dominantparallele (Dp) oder der Tonikagegenklang drücken beide den Moll-Charakter auf der (III) dritten Stufe aus.

    (...) oder verstehe ich deine Frage falsch?

    Beste Grüsse:

    Heglandio
     
  3. fugato
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    fugato

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    Dass es ein Moll-Klang ist, ist ja unbestritten. :)
    Die Frage ist , kann es denn (Dp oder Tg) wirklich die gleiche Qualität sein?

    1. Nehmen wir an der Klang g-Moll ist zwischenzeitlich Ziel einer harmonisch zielgerichteten Bewegung in Es-Dur. Ist es dann Tg oder Dp?

    2. Nehmen wir an, der Klang g-Moll ist in Es-Dur nur einer vorrübergehende harmonische Situation, wobei danach z.B. As-Dur als Subdominante folgt. Ist es dann Tg oder Dp?

    3. Nehmen wir an der Klang g-Moll ist in Es-Dur ein Klang der "quasi-dominantisch" als Klang c-Moll (Tonikaparallele) ein leitet. Ist es dann ein Tg oder eine Dp?

    es gibt sicher noch viele andere Situationen. Meine Frage ist, wann wird der Klang als Tonikagegenklang und wann als Dominantparallele klassifiziert? Worin liegt der qualitative Unterschied?

    Oder ist hier jemand der Ansicht, dass die "Begriffe" ohnehin irreführend sind und wirklich das selbe meinen? Wozu dann die Bezeichnungen?
     
  4. fugato
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    fugato

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    Oder noch besser:

    1. die Folge: Es-Dur / g-Moll / As-Dur (g-Moll = Tg oder Dp ?)
    (g-Moll als Stellvertreter der Tonika, der die Subdominante zur Folge hat)


    2. die Folge: Es-Dur / As-Dur / g-Moll (g-Moll = Tg oder Dp?)
    (As-Dur als Tritonussubstitut von D-Dur, das als Zwischendominante g-Moll einleitet...)
    Oder
    (As-Dur als Subdominante, die nicht zur tonika zurückgeführt wird, sondern zum Gegenklang)

    Wer bestimmt dan was was ist?
     
  5. thomasz
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    thomasz

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    Ich könnte mir folgenden Unterschied vorstellen:
    g-moll als Tonikagegenklang ist g-moll-phrygisch, weil der Tonvorrat der Es-Dur-Skala, auf g-moll bezogen, eben g-moll-phrygisch ergibt.
    g-moll als Dominantparallele hingegen wäre g-moll-äolisch, zumindest dann, wenn man sich gedanklich vorstellt, dass man (vorübergehend) nach B-Dur moduliert hat, B-Dur also momentan die "Tonika"-Tonart ist.
     
  6. Heglandio
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    Heglandio

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    Hier wäre meine praktische Variante, ihr Theoretiker:
    (tsss...) :-D


    [​IMG]

    Gm = Äolisch klingt irgendwie passender bei meiner Variante

    Lasst von euch mal etwas hören und sehen! :wink:
    Ich moduliere mal schnell nach C-Dur oder in die Nähe von C-Dur. :-D

    Beste Grüsse:

    Heglandio
     
  7. Heglandio
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    Heglandio

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    Hi Thomasz

    Willkommen im Forum! Wer bist du so? Kleine Vorstellungsrunde?

    Beste Grüsse:

    Simon (Heglandio)
     
  8. thomasz
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    thomasz

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    Hallo heglandio (und alle anderen!)
    danke für das Willkommen! Wer ich bin: nicht mehr der Jüngste (51), Freizeit-Klavierspieler, komme so ca. 1 Stunde pro Tag dazu (während der Woche leider eher weniger); eigentlich spiele ich momentan mehr klassisch (zuletzt z.B. Mozart KV 332, Bach WKL II d-moll), aber mein Herz schlägt auch für den Jazz, habe mich früher mal intensiver damit beschäftigt und spiele auch jetzt noch gerne ab und zu für mich im Realbook rum, begleite auch gelegentlich zwei Sängerinnen.
    Gruß, Thomas
     
  9. pianomobile
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    pianomobile

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    Was jetzt gm wirklich ist hängt (im Jazz) wie von thomasz ganz richtig vermutet mit der Skalenzuordnung und somit mit der funktionsharmonischen Deutung zusammen.
    Gm ist in F dorisch, in Eb phrygisch, in Bb äolisch etc.
    In allen vorangehenden Beispielen ist Eb als "tonisches" Zentrum erkennbar, das heisst, gm ist einfach die dritte Stufe und somit phrygisch.
     
  10. Heglandio
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    Heglandio

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    Das es Phrygisch ist mit Eb-Dur als Basis ist uns allen klar! :-D
    Aber uns interessieren ja die Möglichkeiten der Weiterführung vom Tonikagegenklang nach irgendwo auch immer wo (…)
    :)

    Damit man einfach mal mögliche Varianten sehen kann, so als Erweiterung seiner harmonischen Kenntnisse und genau das wäre eben für Anfänger interessant, weil man so neue Klangfarben entdecken kann und kombinieren wird.

    Beste Grüsse:

    Heglandio
     
  11. fugato
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    fugato

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    Dann wäre ja g-Moll in Es-Dur höchst selten die Dominantparallele, sondern in den meisten Fällen einfach Tonikagegenklang.

    Ich glaube eher, dass der Gegenklang nur als Stellvertreter für eine Tonika gewertet werden kann, also wenn man an stelle eines g-Moll akkords in es-Dur auch ein Es-Dur-Akkord möglich gewesen wäre.
    Es ist vielleicht die Frage woher man kommt und wohin man harmonisch geht, damit man eine Assage treffen kann, welche harmonische Qualität und damit welche Harmoniefunktion der Akkord tatsächlich besitzt.

    Die Frage ist dennoch ungeklärt, was der Unterschied zw. Dominantparallele und Tonikagegenklang in Dur ist, bzw. wqas der Underschie zwischen Subdominantparalle und Tonikagegenklang in Moll ist.

    Vielleicht sollte man sich doch angewöhnen gar nicht mehr in Funktionen zu denken, sondern nur noch Stufenbezeichnungen verwenden.

    Mich hat eben nur interessiert, was funktionsharmonisch der Unterschied sein könnte.
    Skalen denken ist hier meiner Meinung nach nicht weiterführend, da es den Bezug zur harmonischen Umgebung nicht herstellt. g-äolisch würde ja immer eine Modulation bedueten. Oder sehe ich das falsch?
    In dem fall wäre ja dann der Tonikagegenklang ein Modulator in einer diatonischen Modulation und wird dann umgedeutet Z.B. in die Tonikaparallele von Bb-Dur.

    nun steh ich hier ich armer Thor und bin so klug als wie zu vor...
     
  12. Heglandio
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    Heglandio

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    Vielleicht sollte man sich doch angewöhnen gar nicht mehr in Funktionen zu denken, sondern nur noch Stufenbezeichnungen verwenden.

    Wieso? Kannst du mir das anhand eines Beispieles beschreiben. Das ist doch im Allgemeinen immer eine Frage wie fest man an eine Harmonik gebunden sein will? Diatonik ist für mich nicht gleich = gute Musik und umgekehrt.
     
  13. fugato
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    fugato

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    Ich glaube wir haben uns irgendwo missverstanden.

    Weiß nicht was ich sagen soll - reden wir noch über das geliche Thema? 8)
     
  14. Heglandio
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    Heglandio

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    Egal, es ist trotzdem eine interessante Diskussion. Ich wäre euch einfach verbunden, wenn man auch Beispiele dazu zeigt. Aber das ist Nebensache... :)
     
  15. pianomobile
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    pianomobile

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    Ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Ich gehe hier von vierstimmigen Jazz-Akkorden aus. (Eb=Ebmaj, Gm=Gm7, Ab=Abmaj etc.)
    Sobald es um Vierklänge geht, kann man jede Akkord-Sequenz funktions- bzw. stufenharmonisch deuten. Insofern ist Gm(7) in Ebmaj immer die dritte Stufe, es sei denn es folgt eine Modulation nach Fmaj in der Gm7 als IIm7 fungiert. Gm(7) kann (im Jazz) nur dann Dominantenparallele sein, wenn eine eindeutige (wenn auch vorübergehende) Modulation nach Bb stattgefunden hat.
    Aber natürlich wäre das in längerem Zusammenhang einfacher zu deuten.

    @ fugato

    Kommt drauf an, was man vorhat. Wenn Du beim Improvisieren auf einer dritten Stufe die äolische Skala verwendest, ist das nicht richtig. Ich finde schon, dass ein Bezug zur harmonischen Umgebung vorhanden ist. Es handelt sich bei Kirchentonarten ja um das gleiche "Tonmaterial", nur dass eben die Halbtonschritte unterschiedlich angeordnet sind. Also haben sowohl Gm7 phrygisch oder Abmaj lydisch einen hörbaren Bezug zu Ebmaj. Oder hast Du das anders gemeint?
     
  16. fugato
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    fugato

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    piano,

    du hast mich nicht verstanden, glaube ich.
    Es geht mir gar nicht um Jazz oder Improviastion. Ich will auch gar nicht wissen was du dazu spielst.
    Meine Frage ist funktionsharmonsicher Natur gewesen.
    Wann heißt Gm in Es-Dur Dominantparallele und wann Tonikagegenklang?
    Das ist hier die Frage.

    Weißt du darauf eine Antwort?

    Nach deiner letzten aussage meinst du also, es gäbe nur eine Dp, wenn man damit moduliert.
    Das glaube ich aber nicht.
     
  17. fugato
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    fugato

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    Hier mal eine Akkordfolge, die ich jetzt der Einfachheit halber in aller Kürze ohne großen Schmuck diskutieren würde.
    Die Frage ist, wie heißt die Harmoniefunktion von g-Moll.

    Ebmaj7\9 | Cm7\9 | Fm7\9 | Bb 7\9 | Gm7\9 | C7\b9 | F7\9 | Bbm7\9; Eb7\9 | Ab7\9 | Ab7\9 | Gm7\9 | C7\b9 | Fm7\9 | Bb7\b9 | Ebmaj7 ||
     
  18. fugato
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    fugato

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    Hier noch eine zweite Folge mit einer leicht veränderten Situation. Wie heißts die Harmoniefunktione von g-Moll

    Ebmaj7 | Cm7\9 | Am7\b5 | D7\#5\#9 | Gm7\9 | C7\9| Fm7\9 | Bb7\9 | Ebmaj7 | Cm7\9 | Fm7\9 | Bb7\b9 | Eb6\9 ||
     
  19. pianomobile
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    pianomobile

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    1. Folge:

    Gm7 C7b9: IIm7 - V7b9 wobei Gm7 als dritte Stufe von Ebmaj zu sehen ist (siehe Rhythm-Changes).
    Die temporäre Modulation nach Ab sollte zwar mit Abmaj abschließen, nichts desto trotz handelt es sich beim 2. Gm7 - Akkord wieder um die 3. Stufe von Eb: IIIm7 VI7 IIm7 V7 Imaj.

    2. Folge: Schon etwas kniffliger.
    Für eine echte Mollkadenz müsste Gm maj stehen, also ist Gm7 wiederum als III. Stufe zu sehen: IIIm7 VI7 IIm7 V7 Imaj

    Wäre natürlich interessant, das Ganze in Verbindung mit einer Melodie zu sehen....

    Die 9 wird bei Moll-Septakkorden zwar immer hinzugefügt, ist aber auf der dritten Stufe streng genommen nicht korrekt, es sei denn, man möchte unbedingt einen lydischen Sound.
     
  20. fugato
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    fugato

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    Meine Frage hast aber leider nicht beantwortet. Das, was du gesagt hast, ist ja selbstverständlich. Ich wollte wissen, welche Harmonifunktion der g-Moll-Klang hat.
    Dominantparallele oder Tonikagegenklang. U know what the problem is?


    *Die Septen hab ich hinzugefügt, damit ein erneuter Irrtum ausgeschlossen ist*