Technische Frage zu einer Sonatine

[40er]

Hallo zusammen,

Soll als neues Stück die Sonatine C-Dur von Daniel Steibelt lernen. Beim letzten Klavierunterricht kam mir die folgende Frage hierzu gar nicht in den Sinn sie meiner Lehrerin zu stellen - sie hat mich allerdings auch nicht darauf hingewiesen.

Anbei die ersten beiden Zeilen des Stücks, wo linke und rechte Hand im Violinschlüssel stehen.

Zur Frage:
Z. Bsp. im ersten Takt startet die rechte Hand mit C, die linke ebenfalls. Allerdings sind die Noten nicht genau untereinander angeordnet. Bedeutet dies in diesem Fall, dass die linke Hand leicht versetzt nach der rechten Hand anschlägt? Gleiches gilt für die folgenden Takte.
Ähnlich kenne ich bei der Elise beim Übergangsteil, dort spielt auch die linke Hand teilweise "versetzt".
Ab der dritten Zeile (hier nicht abgebildet) steht die linke Hand im Bassschlüssel und die Noten sind wieder genau untereinander angeordnet.

Freue mich über jede Erklärung.

Danke und Gruss
40er

Die Notenbezeichnungen können noch Fehler enthalten. Schnelle Fleissarbeit in der Mittagspause.



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[Klavierretter]

Hallo 40er,

da wird nichts versetzt gespielt... lediglich die Noten sind ein wenig unsauber gesetzt ;)
Die beiden C's werden gleichzeitig angeschlagen.
LG Georg

 

[LMG]

Z. Bsp. im ersten Takt startet die rechte Hand mit C, die linke ebenfalls. Allerdings sind die Noten nicht genau untereinander angeordnet. Bedeutet dies in diesem Fall, dass die linke Hand leicht versetzt nach der rechten Hand anschlägt? Gleiches gilt für die folgenden Takte.

Hi 40er, zu diesem Frageteil: würd ich nicht sagen.. .

Wenn es da mal ganz geringfügige Abweichungen gibt, ist das ne Sache des Druckes, m.E. .

Also ich würd da nichts versetzt spielen ( bei anderen Werken jedoch schon, manchmal, z.B. romantischen Werken, selbst WENN die Noten genau übereinanderstehen. Bei solchen Sonatinen wie hier kommt das aber meist nicht so gut an... ;);) )

LG, Olli !

PS.: Georg war schneller ;)

 

[Chrissi]

Die Notenbezeichnungen können noch Fehler enthalten. Schnelle Fleissarbeit in der Mittagspause.

Warum diese Fleißarbeit?
T3 rechte Hand müsste HH DD heißen
T8 re. Hand ED

 

[rolf]

Schnelle Fleissarbeit in der Mittagspause.

das ist schade um die Mittagspause, denn du hast da einiges von ihrer wertvollen Zeit nutzlos verbraucht - denn:
z.B. Takt 1 und 2 linke Hand: die sind doch identisch
- warum schreibst du dann in Takt 2 noch die Töne hinzu?
-- warum schreibst du schon in Takt 1 das zweite g hinzu? dort ist doch schon der Fingersatz nur für die drei verschiedenen Tasten hingedruckt, und nicht für jeden Ton - man kann und soll erkennen, dass dieselben Töne wiederkehren, und man sollte dann - statt alles sklavisch hinzuschreiben - nur noch auf die Abweichungen achten.

in diesem Sinn hast du viel zu vielen Noten ihre Namen dazugeschrieben, und das ist vertane Zeit ;):) -- aber das wird noch, d.h. mit mehr und mehr Praxis wirst du von allein darauf verzichten

 

[40er]

Warum diese Fleißarbeit?
T3 rechte Hand müsste HH DD heißen
T8 re. Hand ED

Vielen Dank für deinen Hinweis. Werde ich entsprechend korrigieren.

 

[40er]

Besten Dank für die raschen Antworten. Werde die fehlerhaften Notenbezeichnungen korrigieren und kann heute Abend beruhigt mit dem Stück beginnen. Es ist das erste Stück, dass ich lernen soll, das mir nicht besonders gut klanglich gefällt. Wahrscheinlich gehört aber zum Klavierspielen lernen auch dazu Stücke zu lernen, die einen im pädagogischen Sinne weiterbringen, ebenso wie in technischer Hinsicht. Hauptstück an dem ich dran bin ist zur Zeit das Bach Menuett B-Dur BWV 115, das wunderschön ruhig und lieblich klingt.

Das mit dem alle Noten bezeichnen, hilft mir dabei die Noten zu lernen. Mache ich seit Anfang so. Wie Rolf aber schon gesagt hat, merke ich hierbei die Gefahr dabei, dass ich beim spielen anstelle auf die Noten nur auf die Notenbezeichnungen schau.

Grüsse
40er

 

[Lustknabe]

Naja andererseits, siehst du ja selbst, das das Stück in einem 2/4 takt läuft, oben hast du im ersten Takt 2 Viertel und unten 4 Achtel, also wo sollen die Achtelnoten hin, gibt ja an sich keine Schlupflöcher mehr :)

lg Lustknabe

 

[Lustknabe]

in diesem Sinn hast du viel zu vielen Noten ihre Namen dazugeschrieben, und das ist vertane Zeit -- aber das wird noch, d.h. mit mehr und mehr Praxis wirst du von allein darauf verzichten

Spätestens wenn die Vorzeichen zunehmen und es kein C-Dur mehr ist, dann wird der Kauderwelsch doch noch unübersichtlicher als die Noten selbst :D

lg Lustknabe

 

[terrigol]

Das mit dem alle Noten bezeichnen, hilft mir dabei die Noten zu lernen. Mache ich seit Anfang so. Wie Rolf aber schon gesagt hat, merke ich hierbei die Gefahr dabei, dass ich beim spielen anstelle auf die Noten nur auf die Notenbezeichnungen schau.

Hallo 40er,

diese Gefahr würde gebannt, wenn Du die Notenbezeichnungen zum Lernen auf eine Kopie schreibst, welche Du nicht zur Arbeit am Klavier verwendest. So kannst Du schön Notenlesen üben, bist aber gezwungen, nach Noten und nicht nach Notenbezeichnungen zu spielen. Und wenn Du gar nicht weiterweißt (gilt erst nach längerem Überlegen), kannst Du ja in der Kopie nachschauen.

Viele Grüße

Terri

 

[hasenbein]

Besten Dank für die raschen Antworten. Werde die fehlerhaften Notenbezeichnungen korrigieren und kann heute Abend beruhigt mit dem Stück beginnen. Es ist das erste Stück, dass ich lernen soll, das mir nicht besonders gut klanglich gefällt. Wahrscheinlich gehört aber zum Klavierspielen lernen auch dazu Stücke zu lernen, die einen im pädagogischen Sinne weiterbringen, ebenso wie in technischer Hinsicht.

Ach Unsinn, es gibt ja jede Menge Alternativen zu diesem Stück, mit denen Du das lernen kannst, was zu lernen ist.

Frag doch mal Deinen Lehrer, was genau die Lernziele sind, die er verfolgt, weswegen er Dir dieses Stück aufgegeben hat.

Wenn er ein guter Lehrer ist, wird er Dir in etwa antworten:

- Alberti-Bässe kennlernen / üben / vertiefen (evtl. noch dazu: speziell diese Form des Albertibasses, wo man im "Zickzack" spielt, also nicht C-E-G-E usw., sondern C-G-E-G usw.)

- kantable Melodieführung

- Differenzierter Umgang mit Mix von legato und staccato

- legato links, staccato rechts; "Handunabhängigkeit"

- Begleitung leiser als rechts

usw. (Wie man sieht, sind das alles Dinge, die, auch in dieser Kombination, in vielen, musikalisch auch oft besseren, Stücken, vorkommen.)

Berichte mal, was er Dir geantwortet hat!

Wenn er nicht etwas Derartiges geantwortet hat, das darauf hinweist, daß dieses Stück aus einem ganz bestimmten Grund einem anderen Stück vorgezogen wurde, dann ist er kein guter Lehrer. (Abteilung: "Ach, stimmt, 40er braucht ja noch ein Stück... ach, egal, nehmen wir das mal hier, das dürfte er ganz gut hinkriegen...")

LG,
Hasenbein

 

[hansfaust]

Die Zählzeit entscheidet

...
Allerdings sind die Noten nicht genau untereinander angeordnet. Bedeutet dies in diesem Fall, dass die linke Hand leicht versetzt nach der rechten Hand anschlägt? Gleiches gilt für die folgenden Takte.
...

Hi 40er,
wenn Du genau hinsiehst stehen die Notenköpfe wohl untereinander, nur die Richtung der Notenhälse ist verschieden, dadurch entsteht der Eindruck, als würden die Noten nicht übereinander stehen.
Das Ganze betrifft aber nur die Optik. Das entscheidende ist, dass beide Stimmen (Hände, Zeilen oder was auch immer man hier für eine Bezeichnung verwenden möchte) am Anfang des ersten Taktes auf die Zählzeit 1 im Takt stehen, und deshalb auch gleichzeitig gespielt werden (sollten).
NB.: Das absolut gleichzeitige Anschlagen von Tönen gelingt am Anfang nicht immer, wird aber mit zunehmender Fertigkeit immer besser.
Also, es gilt immer die Zählzeit, nicht die Optik des Druckes.
Später werden Dir Stücke "unter die Finger" kommen, wo es durch komplizierte mehrstimmige Polyphonie fallweise gar nicht möglich ist, gleichzeitig zu spielende Töne genau untereinander zu drucken.

HF

 

[hasenbein]

NB.: Das absolut gleichzeitige Anschlagen von Tönen gelingt am Anfang nicht immer, wird aber mit zunehmender Fertigkeit immer besser.

Wer will, kann mal folgenden Test machen:

Man klopft mit beiden Händen gleichzeitig auf seinem Körper gleichmäßige Viertel, so im Tempobereich Metronom=80-90 (andante). Aber bitte ohne Metronom, das ist nur, damit man weiß, wie schnell.

Dabei bewegt man jede Hand unabhängig voneinander beliebig auf dem Körper herum, d.h. mal haut die eine Hand auf den Oberschenkel und die andere auf die linke Brust, dann wandert die eine Hand in Richtung Bauch, die andere in Richtung Bein etc. Wichtig ist, daß man bezüglich der Stellen, wo man hinklopft, wild rumimprovisiert und nichts festlegt; hingegen soll der Takt ganz gleichmäßig bleiben und das Klopfgeräusch beider Hände immer schön gleichzeitig bleiben.

Man wird feststellen, daß dies ziemlich leicht ist. Das heißt, Töne auf dem Klavier ganz gleichzeitig anzuschlagen ist ebenfalls ausgesprochen leicht und ist nichts, was erstmal als Fertigkeit graduell erlernt und verbessert werden müßte- gelingt einem dies nicht, so liegt das allein an falschen Bewegungs- und Wahrnehmungsweisen.

LG,
Hasenbein

 

[ahc]

Wer will, kann mal folgenden Test machen:
[...]

Man wird feststellen, daß dies ziemlich leicht ist.

Nee, für mich nicht. :oops: An manchen Stellen ist es auch da kurz nacheinander. :( Vielleicht ist das nur leicht, wenn man's eh schon kann... Auf dem Klavier kann ich's übrigens besser als gerade bei dem Test, auch wenn's bei schwierigen Stellen mal nicht klappt.

 

[Peter]

Meine Arme/Hände/Gehirnwindungen sind auch leicht asynchron. Taktzählen geht ja noch. Aber wenn ich z.B. Tonleitern mit beiden Händen spiele und immer schneller werde, driften die Hände/Arme auseinander. Ich fange zwar auf der 1. und komme auf der 8. Note gleichzeitig an, aber dazwischen ist Brei. Dabei fällt es mir schwer, festzustellen, welche Hand denn nun aus dem Tempo gerät.

 

[hasenbein]

Das zu beheben ist einfach, Peter.

Du musst immer (auch wenn's dadurch erstmal nur langsam geht) so spielen, daß Du bei jedem nächsten Ton das Gespielte als Zweiklang wahrnimmst, statt, wie Du und viele Unerfahrene es tun, die Hände loslaufen zu lassen und dann zu gucken, ob sie synchron bleiben oder nicht.

You understand?

 

[.marcus.]

Man wird feststellen, daß dies ziemlich leicht ist. Das heißt, Töne auf dem Klavier ganz gleichzeitig anzuschlagen ist ebenfalls ausgesprochen leicht und ist nichts, was erstmal als Fertigkeit graduell erlernt und verbessert werden müßte- gelingt einem dies nicht, so liegt das allein an falschen Bewegungs- und Wahrnehmungsweisen.

Hallo Hasenbein,

das interessiert mich!
Gilt das denn auch für das Anschlagen von Akkorden? Ich habe bei ein paar Anfängern beobachtet, dass sie Schwierigkeiten hatten alle Akkordtöne zusammen anzuschlagen, ohne dass es "klappert". An meine ersten Gehversuche in der Hinsicht kann ich mich nicht mehr richtig erinnern.

lg marcus

 

[40er]

- Alberti-Bässe kennlernen / üben / vertiefen (evtl. noch dazu: speziell diese Form des Albertibasses, wo man im "Zickzack" spielt, also nicht C-E-G-E usw., sondern C-G-E-G usw.)

- kantable Melodieführung

- Differenzierter Umgang mit Mix von legato und staccato

- legato links, staccato rechts; "Handunabhängigkeit"

- Begleitung leiser als rechts

usw. (Wie man sieht, sind das alles Dinge, die, auch in dieser Kombination, in vielen, musikalisch auch oft besseren, Stücken, vorkommen.)

Berichte mal, was er Dir geantwortet hat!

Wenn er nicht etwas Derartiges geantwortet hat, das darauf hinweist, daß dieses Stück aus einem ganz bestimmten Grund einem anderen Stück vorgezogen wurde, dann ist er kein guter Lehrer. (Abteilung: "Ach, stimmt, 40er braucht ja noch ein Stück... ach, egal, nehmen wir das mal hier, das dürfte er ganz gut hinkriegen...")

LG,
Hasenbein

Hallo Hasenbein,

beim Erklären des Stückes hat meine Lehrerin auf die Begleitung der linken Hand hingewisen und auf das sehr häufig vorkommende Muster dieser Bewegung. Der Name Albertibässe fiel aber nicht. Da die linke Hand hier relativ viel zu tun hat kann mit diesem Stück ein guter Trainingseffekt erzielt werden. Da in C-Dur geschrieben wird die Sache nicht durch schwarze Tasten verkompliziert. Weiter verwies sie auf den Wechsel zwischen Staccato und Legato.

Einen nicht unwesentlichen Auswahlgrund für das Stück sehe ich auch darin, dass dieses Stück wohl ein fester Bestandteil an osteuropäischen Musikschulen darstellt. Dort wurde mein Lehrerin ausgebildet und hat auch dort als Lehrkraft gewirkt. Diverse Videos auf youtube zu diesem Stück unterstützen diese Meinung. Das Notenblatt im Original von dem ich meine Kopie zog hat auch so ausgeschaut als wenn schon Generationen von Schülern sich damit auseinandergesetzt haben.

Ich vertraue ihr hier und werde das Stück lernen. Erste Erfolge sind hierbei bereits nach einigen Tagen üben hörbar. Man hat dann gleich das gute Gefühl, dass es weitergeht.

Gruss
40er